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●概要■はじめにｗｗｗ ■議論における注意点◆議論について ◆wiki内の荒らしについての注意点・問題点 ■発端となった人物について◆現在の氏の活動について ■荒らしの内容について ■wiki内出禁後の出来事について◆保守派の問題点について ■その他◆分類提案者氏に関する問題点 ◆ヤャットや議論中に人格攻撃が行われた事について ◆アクアテール切りQRヤーティについて補足 ●概要 このページは第七世代で長期間に渡り荒らし行為・wiki内外での問題行動を起こしていた人物、及びその手口に関する注意喚起のページですなｗｗｗ ページの方針として、問題行動はアクアテール切り議論以降、wikiやヤャットに直接損害を出したもののみ記載してありますなｗｗｗ ■はじめにｗｗｗ 第7世代では長期間に渡り荒らし行為が繰り返されており、それに伴う揉め事などにより役割論理専用wikiの発展が著しく妨げられましたなｗｗｗｗ 第8世代で同じことを繰り返されないようにする為、注意喚起のページを作成するに至りましたぞｗｗｗ ■議論における注意点 第8世代では多くの議論が開かれる事になるはずですなｗｗｗ その際に第七世代で行われていたような議論の展開の仕方をするとまたもwikiの発展が妨げられることになりますぞｗｗｗ よって議論における注意点や第7世代で長期間発生していた荒らしの注意点をまとめますなｗｗｗ ◆議論について 議論中の場で議論が終わる前に別の議論を提案するのはありえないｗｗｗ これがありならあれもこれも、という気持ちはわかりますが、議論がとっ散らかったりする原因になるので議論を終わらせるまでは別の議論を行うのはありえないｗｗｗｗ 何度もゴネるのはありえないｗｗｗ 役割論理wikiの議論はよほどのことがない限り参加者全員が「審判」となりますなｗｗｗ この為双方の妥協が重要となりますなｗｗｗ片方がゴネてしまっては審判が成り立ちませんぞｗｗｗ 「有効な反論が無ければ通る」という論法は万能ではありませんぞｗｗｗ 一見理にかなった論法のように見えますが、論理wikiの議論では「有効な反論があるかどうか」を公正中立に判断出来る審判が基本的に存在しえませんなｗｗｗ このためそのような理論がすべてにおいて通ってしまったらそれは議論ではなくただのレスバトルですぞｗｗｗ 「反論が無ければ通るから反論する気をなくさせるようなレスを書き込もう」とするのもありえないｗｗｗｗ 「ありえなくないからありえる」という論法はありえないｗｗｗｗ これが通るのなら「ありえなさそうならありえない」というあいまいな理論でありなしが決まってしまいますぞｗｗｗ 論破したいがために過去のやり取りを実例として掘り起こしまくるのはありえないｗｗｗ 個別具体的に考察されて認められるものであった、似通った例外が他にあるからといってそれを理由に新たな例外を認めろなどという理論展開をするのはヤメルゴンｗｗｗ 過去の事例はきちんと精査しきれていないことがありますなｗｗｗ特に二軍候補等はその傾向にあり、ナアナアで黙認されている要素も存在しますぞｗｗｗ そのような例を持ち出して「これもありだからあれもありにしよう」とするのはありえないｗｗｗ 相手の発言に執拗に出典を要求したり、出典の恣意的な解釈で是非を断定するのはありえないｗｗｗ 役割論理の慣習では曖昧なものも存在しますなｗｗｗ明文化されていなくても定着しているものは少なくないですぞｗｗｗ これに対してみだりに踏み入る事は好ましくないでしょうなｗｗｗ 議論中の異常な長文は控える以外ありえないｗｗｗ 荒らし行為とは少し違いますが、議論中の異常な長文レスは議論に参加する論者を混乱させる原因となりますなｗｗｗ スムーズに議論を出来るように文章はなるべく短くするようにしたいところですなｗｗｗ 「レート○○だから役割論理wikiに認められる」訳ではありませんぞｗｗｗ レートは一つの指標にはなりますが、全てにおいて指標足りえる訳ではないですなｗｗｗ 例えば特定のヤケモンに対し「現環境ではゴミなのではないですかなｗｗｗ」という意見が出た場合の反論材料の一つとしては使えますなｗｗｗｗ ただし、構築として実績を上げただけで個々のヤケモンの功績ではない事には留意する必要はありますぞｗｗｗ 一方で、「○○は役割論理の範疇だ」という意見においてレートは指標足りえませんなｗｗｗ 極論ですが「サイクル戦の戦術でレート2100に到達したから受けループを役割論理として認めるべき」みたいなのはありえないｗｗｗ 例外を提案する場合の注意点 例外となる事由の議論において誰（どちら）に証明する責任があるかですなｗｗｗそれは、当然ながら賛成派ですなｗｗｗ 「原則だからありえないｗｗｗ」は、たしかに不十分な場合があるかもしれませんが、それ以外に返答が難しいものがあったのもたしかですなｗｗｗ ポケモンとは関係ないですが、例えば、最高速度の標識・表示のない一般道を自動車で走行する際、なぜ60km/hを超えてはいけないのかと聞かれても「法定速度だから」としか答えようがないのですなｗｗｗ 役割論理を役割論理たらしめる基本となるルール（原則）から外れてまである例外を認めるには、役割論理の交代戦において明確にメリットがあることを立証してもらわねばなりませんなｗｗｗ 基本的には既存の役割論理の原則ではどのようなヤーティを使っても厳しい、と判断された場合のみヤロテスタントの環境因子として認められますぞｗｗｗその条件は役割論理の原則から離れれば離れるほど厳重になりますなｗｗｗ（第5世代の黒歴史「S振りヤティオス」がいい例ですなｗｗｗ） ちょっと便利だとか、役割関係のない相手に対して役に立つなどという微妙な理由では到底認められないことは肝に銘じる以外ありえないｗｗｗ その他、ローカルルールのページも参照する以外ありえないｗｗｗ ◆wiki内の荒らしについての注意点・問題点 一度終わった議論を何度も蒸し返したこと アクアテール切り議論について行われたことですなｗｗｗ一度目の議論で否決となって期間がそれほど経っていないにもかかわらず、レートが2000になったから再度議論を提案する等という暴挙が行われましたなｗｗｗ(この時の提案者が誰なのかははっきりとしていませんが、レートが2000になったというのは爆船氏本人の成績ですなｗｗｗ) その後も定期的にアクアテール切りに執着を持った方が現れましたぞｗｗｗ(分類提案者の荒らしなどですぞｗｗｗ例えば分類提案者は「メガシンカ廃止が決定していた」にも拘わらず他人が過去に記述したアクアテール切りメガヤャラドスに関するロジックに対して直接介入し、文章の改竄を働きましたなｗｗｗ) 当時決定した背景を精査せずに過去の事例を根拠に新要素を提案したこと 上でも述べましたが、(二軍候補等は特に)過去の事例にはナアナアで通ってしまったようなものも一部存在しますなｗｗｗ また、現環境では冷静にロジックすればありえないようなものもナアナアで残されているものがある可能性も否定しきれませんぞｗｗｗ この為「○○がありだから××はアリエールｗｗｗ」という論法はすべてにおいて当てはまるわけではないですなｗｗｗ 議論中に別の議論の提案を行ったこと これにより議論が複雑化したりして参加者やそれ以外の方が議論の全貌を把握しにくくなっていましたなｗｗｗ 上でも書きましたが、議論がとっ散らかる原因になるので議論中の場で別の議論の提案をするのはヤメルゴンｗｗｗｗｗ 「有効な反論が無ければ通る」という論法を取っていたこと しぜんのいかり等の議論では「反対派からは有効なロジックが提出されなかった」と賛成派である当事者自身が言い放っておりましたなｗｗｗ 「自分が納得しないから認めない」はあまりにもアンフェアですなｗｗｗこれは「ワガママ」ですぞｗｗｗ ■発端となった人物について このページで主に取り扱った人物は「爆船」氏ですなｗｗｗ ヤャットでは「ユエ」と名乗っておりましたぞｗｗｗ「ヤカリ」と名乗っていた時期もあるようですぞｗｗｗ 氏の活動は当wikiでは「アクアテール切りメガヤャラドス」の考察が最も有名ですかなｗｗｗ メガギャラドス議論ログ/コメントログ(2/3/4)※メガギャラドス/コメントログ1のページは彼が活動する前のページですなｗｗｗ メガギャラドス議論ログ/ヤャット議論ログその1 メガギャラドス議論ログ/ヤャット議論ログその2 当時のログインユーザーIDは「rt006080」ですなｗｗｗ ◆現在の氏の活動について 現在は別名で活動しておりますなｗｗｗ「ドンナロンジャTV」というチャンネル名で役割論理を称する動画を投稿しておりますぞｗｗｗ 爆船氏の出禁措置は現在も解除されておりませんので、トラブル防止のためにも当wikiに当該チャンネル及びその動画のURL等を書き込むのはありえないｗｗｗ YouTubeで「役割論理」と検索すると上位に出てくるので、知らずに貼ってしまわないように注意ですなｗｗｗ また、そのような書き込みが確認された場合、断りなく削除する場合がありますぞｗｗｗ ※書き込み禁止のローカルルールは氏の動画の内容を直接否定するものではありませんぞｗｗｗ ※言うまでもないですが、論理wikiを出禁とされているからといって氏の動画のコメント欄などを意味もなく荒らすなどの迷惑行為を行うのはありえないｗｗｗ ■荒らしの内容について 具体的に当wiki内、ヤャット内で行った荒らし行為・問題行動の一部は以下の通りですなｗｗｗ 当ページを作成するにあたりこれ以外の問題行動の情報も多数寄せられましたが、「役割論理専用wiki」「ヤャット」に直接働きかけた行為のみピックアップしてありますぞｗｗｗ ヤャットで初対面の相手にいきなり持論を書き込んだメモ帳を布教しようとした ヤャット内で特定人物に対する誹謗中傷 アクテ切り議論の際、一人の使用者(彼は賛成でも反対でも無く、議論も積極的に参加する姿勢を見せてはいませんでしたなｗｗｗ)の意見が出るまで他の議論参加者を黙らせようとするなどの言論統制をおこなう 第9.5回昇降格議論の際、ヤティアスの二軍という評価に不満を持ち、その場で一軍に昇格させるようゴネ始め、議論を一時中断させる(議論前のヤンケートや意見募集の段階でヤティアスは今回二軍候補から二軍への昇格の是非を議題としており、二段階昇格の流れではありませんでしたなｗｗｗ)その後に自身の投稿した動画内で「総スカンを食らった」と逆ギレし、あたかも議論の運営やほかの論者が悪いかのような印象操作を行っていましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ 自身の内輪での大会告知をwikiのトップページに貼りつける。wikiの利用者から削除を求められたが、管理人の許可を得たことを理由に掲載を継続する。このことについて主催からは謝罪の言葉がありましたが、当の爆船氏本人からは謝罪の言葉はありませんでしたなｗｗｗ(過去ログ32での出来事) 注意しておきたいのが、当時の編集方針は「空気を読んで編集するように」というものである点ですなｗｗｗ上記に関する管理人からの許可は「関与・関知しない」という意味での許可であり、利用者に激しく反対された場合はこの限りではありませんぞｗｗｗ結局多数のクレームが寄せられた為管理人氏が直接対処をするという結末になりましたなｗｗｗ アクテ切り議論が終結していないにもかかわらず新たにヤプ・テテフのムンフォ切り、及びヤプ・レヒレの自然の怒りを論理的にありえるものであるとする旨の提案を行う 自身の投稿動画内で昇降格議論のヤンケートの票を自身の都合の良い結果にするために宣伝・票の誘導を行う 膨大な量のログ消費と並行して行われるこれ等の行動はとうとうwikiユーザーたちの目に余るところとなり、管理人の下に多数の苦情が寄せられることとなりましたなｗｗｗ 後日、爆船氏はヤャット内で管理人氏から直接警告を受けましたが、爆船氏はそれ以降も問題行動を続けておりましたなｗｗｗ これにより管理人氏によりログインユーザーとしての権限をはく奪されましたぞｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ 流れを切ってしまって申し訳ありませんなｗｗｗ 主にヤャットに関して処置をしましたので報告いたしますぞｗｗｗｗｗ 形として残すためにwikiでの報告となることを謝罪する以外ありえないｗｗｗｗｗｗ 以前ヤャットにて、規制対象になりえるとの警告を我があるユーザーに対して行いましたなｗｗｗｗｗ それからしばらくした後、問い合わせが複数ありましたので、その内容も加味してそのユーザーに処置をいたしましたぞｗｗｗｗ 結論としてはヤャットの入室規制、wikiでのログインユーザー権限の剥奪を行いましたなｗｗｗｗｗ wikiの編集・書き込み、議論用ヤャットの入室はできますぞｗｗｗｗ 現在様々な議論が行われており、そちらへの制限はかからないと認識しておりますなｗｗｗｗ なお、以前に警告をして合意も取れているため、有無を言わさずの処置となることを念のために明記しておきますぞｗｗｗｗ また今回の処置が覆ることはないため、質問等に対応しない可能性があることをご容赦いただく以外ありえないｗｗｗｗｗｗ 以上ですなｗｗｗｗｗ -- (管理人) 2018-02-21 20 40 07 [[過去ログ33]]より引用 その後、アクテ切りに関するヤンケート(ヤンケートと言っても、論理的にありえるか否かを決定するものではなく、一種の意識調査として行われたものですがなｗｗｗ)に対し、Twitterで論者にも異 教 徒 に も参加を呼びかける、謂わば外患誘致を行った事で書き込み禁止となりましたなｗｗｗ 報告ですぞｗｗｗｗｗ 以前から多数問い合わせが来ていたため、それに応じて特定の方に対して規制措置を取りましたなｗｗｗｗｗ その方には過去に一度警告を行っていますので、詳細な説明等は省きますぞｗｗｗｗｗ 以上ですなｗｗｗｗ -- (管理人) 2018-03-21 21 47 58 [[過去ログ33]]より引用 ■wiki内出禁後の出来事について 提案者が完全にwikiから追放されてしまったことでアクテ切り議論は完全に停滞、有耶無耶なものとなっていましたなｗｗｗ 何はともあれ面倒事が無くなって一件落着、めでたしめでたし……ならば良かったんですがなｗｗｗもうちょっとだけ続くんですぞｗｗｗ 論理wikiが束の間の平穏を享受していた春先、「自然の怒りレヒレ」の議論が勃発しましたぞｗｗｗｗ 議論はまたしても不毛を極め、最終的には技考察の議論そのものが凍結されるという事態に至りましたなｗｗｗ 報告ですなｗｗｗｗｗ技考察のページを一旦凍結しましたのでご了承願いますぞｗｗｗｗ 技考察での議論については現在の議題の賛成派、反対派共に我に連絡が来ておりましたぞｗｗｗｗ 内容としては両方ともに議論が平行線、かつ全く議論に対して建設的ではない意見の応酬になっているとのことでしたなｗｗｗｗ これに対する対処ですが、申し訳ありませんが現状を見る限り、注意喚起をしてすぐに解決するようには見受けられませんでしたなｗｗｗｗｗ そこで一旦凍結とさせていただきますぞｗｗｗｗｗただしログインメンバーであれば編集は可能ですなｗｗｗｗ ですので今後の話し合いで解決して凍結を解除する運びになった場合、我以外にも解除は可能ですぞｗｗｗｗｗｗ なおここからは問い合わせへの返信を兼ねて述べさせていただきますが、議論の進行役や取りまとめは基本的に我の役割範囲外ですなｗｗｗｗｗ もちろん一切何もしないわけではありませんが、まずは議論参加者内での解決をお願いいたしますなｗｗｗｗｗ それでもどうにもならない場合は対処いたしますぞｗｗｗｗなおこれは今回がどうこうというより、一般的な話ですなｗｗｗｗ 長文失礼いたしましたなｗｗｗｗｗ以上ですぞｗｗｗｗｗｗ -- (管理人) 2018-05-03 22 45 54 過去ログ34より引用 このような事態になったこともあり、役割論理wikiは技に関する議論が完全にタブーであるという空気が出来上がりましたなｗｗｗ 不毛な議論にならないようにする対策が確立するまでは技に関する議論を開くことは現実的ではないですぞｗｗｗ ◆保守派の問題点について 第7世代の論理wikiの雰囲気が悪化したことについては件の「爆船」氏等の影響が非常に大きいものとなりますなｗｗｗ ただし、彼らの意見に対する反対派であるアクアテール切り反対派やしぜんのいかり反対派等、いわゆる「保守派」にも少なからず問題点はありましたなｗｗｗ 意見の対立する論者に対し事あるごとに爆船氏の同一人物であると決めつけていたこと いわゆる「革新派」の議論の立ち回りは類似点が非常に多かったものの、爆船氏であるという確証はありませんでしたなｗｗｗにも拘わらず同一人物と決めつけていたことはありえないｗｗｗ このことも当wikiの議論が停滞する原因となっておりましたなｗｗｗ なお「革新派」の議論で多用された「議論中に別の新しい議論を提案する」ということや、「反論がなくなればロジックが通る」というレスバトル方式の議論をゴリ押しした事について擁護する訳ではないことに留意ですなｗｗｗ 議論が起こる度に他人を疑っていたのではまともな議論は執り行えませんぞｗｗｗｗｗｗ 何度もゴネたこと 同じような反論済みのロジックを再度提出することは保守派も頻繁に行っていましたなｗｗｗありえないｗｗｗ 両派のゴネの応酬はやりとりを泥沼化させ、大量のログを消費する原因となりましたぞｗｗｗ ハイレベルどころか議論と言えるかどうかも怪しいですなｗｗｗありえないｗｗｗ ■その他 ◆分類提案者氏に関する問題点 2019年に現れた問題人物ですなｗｗｗ ロジック提案時のルールの策定に関する議論及びツンデ方式ヤンケート導入議論の中心人物（≠議論の提案者）として約2か月間活動していましたぞｗｗｗ しかし2019/06/15日にて、とある問題行為が発覚しましたなｗｗｗ ふとヤンドボックスを眺めたら信じられないものを見たのですがこれは一体全体どういうことですかな？ｗｗｗ 他人の提示したデータとその解釈を書き換えて自分がやったかのように見せかけるのは、他人の発言を削除して自分の主張に上書きする行為に等しいですぞｗｗｗ しかも被害者から苦情を入れられたにも関わらず当人から謝罪の言葉はなく、少なくとも我には逆ギレしてるようにしか見えませんでしたなｗｗｗ これは非常に悪質な行為であり、少なくとも我は「荒らし」だと考えますぞｗｗｗ このような方が野放しにされた状態では利用者が安心して議論や考察などを行えなくなるのではないですかなｗｗｗ 何故ただの荒らしについてここまで言わねばならないのかといいますと、現在開かれている議論に関わる問題だからですなｗｗｗ というのも、この荒らし行為を働いた方のIPを確認したところ、現在開かれている議論で数多く発言しておられる「分類提案者」氏であることがわかったんですぞｗｗｗ 論理wikiの議論に多少の荒らしはつきものですから少し荒らされた程度ならばここまで言う必要はないと思いますが、長期間議論にかかわって広く深く発言している方が悪質な荒らし行為をしていたとなると話は別ですなｗｗｗ なぜなら氏がwikiを荒らしやすくするように議論を操作しようとしているのではないかという疑いが晴れないためですぞｗｗｗ wikiの利用者が安心して議論出来るようにするため、氏を出禁にするまでは一時的に議論停止することを提案しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2019-06-15 17 10 42 [[過去ログ36]]より引用 「他人の書いた文章を、それ以外の人が加筆・修正する」という行為だけを切り出せば、Wikiというシステム上特に問題視される行為ではありませんなｗｗｗ しかし、今回の場合は「先に書いた編集者の意向を無視して、それとは真逆の結論に書き換えていた」ということが問題視されましたぞｗｗｗｗ 具体的には、元々は論理仕様のメガギャラドスが使う技による与ダメージ一覧という、主観性を可能な限り排除したデータの羅列だったものへ、その後ろに さて、ここまでで分かることは、「ただ最大火力となる相手の絶対数を探すだけでは意味がない」ということですなｗｗｗ から始まる主観にまみれた文章を書き足すという行為が行われましたぞｗｗｗ そして、加筆部は暗に「アクアテール切りギャラドスは有用性が高い」と匂わせるもので締められていましたなｗｗｗｗ 論点のすり替え及び「議論にて論理wikiのルールをアクアテール切りギャラドスを認められやすいように立ち回っていた」事が議論の提案者及び論理wikiの論者から問題視されましたぞｗｗｗ これにより利用者間の相談で当時行われていた議論が凍結されましたなｗｗｗ (当時は一時停止となっていましたが、管理人氏との連絡がつかず、結局議論は完全に中止という形に終わりましたなｗｗｗ) + 分類提案者の謝罪文と議論提案者のやりとり （以下謝罪文につきロジカル語法を使わずに書かせて頂きます。） この度はご迷惑をおかけし申し訳ありませんでした。メガヤャラについて追加で編集を行ったのは自分です。 そして、それについて見返してみて自分が非難されるべき言動をとってしまったことが理解できました。重ねてお詫び申し上げます。 その上で、荒らし目的ではなかったことを釈明させて下さい。 元々ルール提案者氏とはヤャットでアクテ切りの議論について行っており（１日だけで以降は行ってません）、その中でアクテの一貫性についての話がありました。 後日ヤンデボックスにて資料が纏まったことをルール氏直々に知らされ、それを見た上で所感を言おうとしましたが所用により退席せざるを得なくなりました。 （否定派のログでルール氏を批判していたのは、ヤャットに呼んだのに数十分も待たされたことで、資料に関してやり取り余裕が無くなったこと、やり取りがあればあの編集は行われなかっただろうという話です。 その後編集を見返したところ、下記の通り確かにそう思われても当然であると考えて今に至ります。） そして資料の中の「打点数まとめ」以下の欄にてアクテの最大打点数がトップであること、そして上記の議論で「アクテは一貫しているか否か」の議論をルール氏としていたことから、「これは最大打点を取れる数で一貫性を示しアクテをあり得ると主張している」と判断しました。 ですが同じ議論で既に「数の問題ではない」事をロジックしており、その上でこの資料をまとめたということで、我は「反論として」反対意見も盛り込ませてもらいました。 ＩＰアドレスを辿れば我が描いたことは分かるし、辿らずとも編集したのが我であることは最低でもルール氏には分かると判断し、編集者の名前やどこかに編集した旨を欠くのを怠りました。 また、あの文章は反論のつもりでしたが、確かにルール氏が追記したと取れてもおかしくはない文章だったと思います。せめてきっちりと「反論」と明記しておくべきでした。 以上が事の顛末です。 荒らし目的ではありませんでしたが、こちらの編集に問題点があったことは重ね重ね申し訳ありません。 ご理解いただければ幸いです。また所用により数日は投稿できないので我に対し何かあれば後日お答えさせて頂きます。 -- (分類提案者) 2019-06-16 00 13 52 ↑忙しいのでチャットはまた後日と言っておきながら、自己保身だけはしっかりしてから数日は反応できないと言って書き逃げか？ 荒らし発言を撤回しないとチャットでは言ったものの、情けをかけて対応を待ってほしいと言ってやったにもかかわらず、その態度は反省が一切見られないと判断する。 だいたいヤンドボックスのページを勝手に書き換えたこと自体に対して、最終的には俺への反論としてやったことだから許してくれとしか読み取れない。 これもカミングアウトするべきかどうか迷ったが荒らしをかばう義理もない。 こいつは提案時のルールをアクテ切りを容認しやすい方向に持っていこうとしていた。 最初は肯定派からすればその方式が公正・公平と考えるのもやむなしと黙認したが、ここまでの言動と合わせればWikiの私物化に他ならない。 今後のチャットのやりとりで荒らしかどうか判断するべきだと思ったが、そうするまでも無い。 ↑↑のお願いは撤回して早急に対処することをお願いする。 -- (名無しさん) 2019-06-16 00 28 22 [[過去ログ36]]より引用 ※下の書き込みは元ルール議論提案者のもの この事からまたも技議論凍結解除が遠のく結果となりましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ ◆ヤャットや議論中に人格攻撃が行われた事について 長い議論にへきえきして両派閥から誹謗中傷が飛び交うことがありましたなｗｗｗ紳士たるもの議論中に挑発()はありえませんぞｗｗｗ この事も技議論凍結に絡んでいる事には注意以外ありえないｗｗｗｗｗ ◆アクアテール切りQRヤーティについて補足 アクアテール切りQRヤーティでレート2100を達成した人物について 当ページで取り上げた問題行動を起こした人物とは別人ですぞｗｗｗ この方は論理wikiやヤャット内では特に問題行動を起こしておりませんので、念のため補足しておきますなｗｗｗ 当初はアクアテール切りメガヤャラドスに賛同しておりましたが、第7世代末期には「達成者である自分をないがしろにしたまま提案・議論をしないでほしい」「他人のレートを利用しないで欲しい」等、論理wikiに追加する事に関しては消極的であったようですなｗｗｗ
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■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 832 バイウールー 72 80 100 60 90 88 もふもふ ふくつのこころ ぼうだん ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら いじっぱり/HAorH12A252B244/もふもふ@こだわりハチマキorゴツゴツメットorいのちのたま メガトンキック/しねんのずつき/ワイルドボルトorグラススライダー/ボディプレス ■考察 特性はいいですが、単ノーマルで負担をかけられないゴミですなｗｗｗ 残念ながらこの迷える子羊は役割論理に導かれなかったようですなｗｗｗ もふもふですなｗｗｗ特性だけ寄越せですぞｗｗｗｗ ↑んんｗｗｗ今作はダイマ環境でもふもふはあまり役割持てませんなｗｗｗ 身ぐるみ剥いでファーコートにする以外ありえないｗｗｗ Hはぶっぱで10n-1になるので珠もアリっちゃアリですなｗｗｗ ホップのバイウールーは個体値が全箇所5ですぞｗｗｗ 下手すればその辺の野生ゴミ個体にも劣るので旅パでも役割持てるかどうか怪しいですぞｗｗｗ ↑すてみタックルばかり撃ってくるのでガラルスタートーナメントの対ゴースト戦では役割持てませんなｗｗｗありえないｗｗｗ 現状グラススライダーが役割論理的にありえる唯一のポケモンですなｗｗｗ 先制技がありえるとはやはり導かれることのない迷える子羊だったようですなｗｗｗ 進化前はボールーですなｗｗｗボールーｗｗｗｗｗｗジムチャレンジでも転がりまくってましたなｗｗｗ転がる（）はありえないｗｗｗ ↑ボオルもいますぞｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 ノーマルタイプ
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■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 576 ゴチルゼル 70 55 95 95 110 65 おみとおし かちき かげふみ ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら ひかえめ/HCorH236C252余りBorD/かげふみ@火力アイテム サイコキネシスorサイコショック/10まんボルト/きあいだま/シャドーボールorエナジーボール ■考察 特性は極めて優秀ですが、単エスパー低火力なのでゴミですぞｗｗｗ かげふみで相手のサイクルを崩壊させることができますぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ しかし単エスパーなのでゴミですなｗｗｗｗｗｗｗ 実際単エスパーは格闘に強く、交換を封じるのでサイクルを壊す事はできそうですなｗｗｗ ヤケモンは格闘に弱いポケモンが多いので悪くないかもしれませんなｗｗｗｗｗｗ 交換戦が発生しないので覚えさせる技は遂行技だけでいいですなｗｗｗ ↑メジャーな格闘に悉く不利or微妙なのでやっぱりゴミだと思いますぞｗｗｗ一番みれそうなボーブシンですら交換際に叩き落とすされたら苦しいですなｗｗｗ一発くらいは耐えますがなｗｗｗ それからHに振ったところで特殊メガボカリオの攻撃2発耐えは不可能なのでどうしても使いたいならBC振りでいいんじゃないですかなｗｗｗ 地テラスで眼鏡ボルチェンをキャッチされると悲惨ですぞｗｗｗ ドヤ顔されないようにこいつを見た場合ロトム初手出しはやめた方がいいかもしれませんなｗｗｗ どの道ゴミなのでどうでもいいことですがこいつは交代先の負担を考える必要がないのでHBオボンで役割を安定させるというのはありなんですかなｗｗｗついでに論理的にはありえない瞑想と眠るでもこいつの場合はポリ2や受けルなどに役割持てるようになりそうですがどうなんですかなｗｗｗ 剣盾でのわざレコードでアシストパワーとコスモパワー()を新規習得しましたなｗｗｗ こいつは裏への負担を考慮する必要がないので、本気で使うなら低火力耐久型へ後出しして要塞化してから全抜き()を狙う方がいいんじゃないんですかなｗｗｗ現環境で単エスパーの耐性で後出しできるアタッカーなんていませんし、こんなのに神器を持たせるのももったいないですからなｗｗｗ おくびょうorずぶといorおだやか/HSorHBorHD＠3分の1回復実orオボンのみorカゴのみorたべのこしorプレート アシストパワー/コスモパワー/ねむる/わるだくみorちょうはつorエナジーボール これですかなｗｗｗ わるだくみはアシストパワーの火力を爆発的に高められる、ちょうはつはHBかつカゴのみを合わせることによりカバルドンを起点にできる、エナジーボールはバンギラスに刺さりサザン以外への悪へも等倍で入る、とそれぞれメリットがありますなｗｗｗくさむすびはブラッキーに入らないので非推奨ですかなｗｗｗ ゴチルゼルというポケモンを活かすのであればこれがベストだと思いますなｗｗｗ ↑積み技()全抜き()1ミリも論理的でないですなｗｗｗ つまるところ、こいつの活躍の場はここではないという事なのでしょうなｗｗｗ素直に異教徒型で使ってやる以外ありえないｗｗｗ かげふみは役割論理において非常に危険な特性ですなｗｗｗ 対策困難というのもそうですが、問題は使う側になった場合ですなｗｗｗ というのも使う側としてロジックした場合「論理的にありえない技」のありえない理由・要素が解決されるケースが出来てしまうからですぞｗｗｗ たとえば先制技（）や補助技（）がありえない理由は交代先に負担がかからないから・交代先に負担がかからない技を入れるくらいなら交代先に刺すサブウェポンを入れるべきだからというのがありますなｗｗｗ しかしかげふみの場合はそもそもその交代を封じてしまうんですぞｗｗｗ否定する理由がなくなってしまいますぞｗｗｗ 役割論理は縛りではありませんので、否定している理由が消失した場合は補助技（）先制技（）も採用を検討することになってしまいますなｗｗｗ つまり役割論理の根幹を揺るがすという意味でかなり危険な特性なんですぞｗｗｗ 永久封印指定以外ありえないｗｗｗボーナンスやボチルゼルのような受け出しが出来ないゴミ以外に配られないことを祈るばかりですぞｗｗｗ 真剣に利用を考えるならドヒドイデが仮想敵になりますなｗｗｗ すると熱湯による火傷ダメや毒々による猛毒ダメ最小の16n-1に調整する必要がありますぞｗｗｗ H236振りならH実数値が16n-1の175になりますなｗｗｗ ですが夜の役割は持てますぞｗｗｗ かげふみにより終わらない夜が続きますなｗｗｗ ハイドロポンプ後の男のしおふきをしてもずっと攻められ続けますなｗｗｗ ↑夜なら電気さえ消してしまえば影は消えて逃げられるので大丈夫ですぞｗｗｗ ↑↑論者たるもの高火力高耐久で夜のポケモンバトルも制する以外ありえないｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 エスパータイプ
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/865.html
意見・要望ページの過去ログその29ですぞｗｗｗ もっと前のログは ここ から見る以外ありえないｗｗｗｗ 論理とは関係がありませんがシングル61の使用率1位はマリルリでしたなｗｗｗおそらくですが力持ちと草食の二つがあるため単純にじゃんけんに強いからでしょうなｗｗｗ 我としては最速スカーフガブやゲッコウガ、マルスケカイリューや頑丈イバンジバコがはやると思っていたので意外でしたなｗｗｗ 特にガブに関してはいじっぱり鉢巻が最も多かったですぞｗｗｗ同族を一切意識しないのは正解といえますがなｗｗｗ しかしやはりこだわり系アイテムが多いですなｗｗｗ相手が引っ込む心配がないので最高火力を好きに打てますからなｗｗｗ そしてじゃんけんに負けた時の悪あがきになりえる一撃必殺持ちが上位に3体もいますなｗｗｗあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-20 14 37 02 ｇｍルールなんでわりどうですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-20 15 39 25 もし命中60の高威力技が追加されたら使うの？ -- (名無しさん) 2016-07-21 00 07 10 論理全く関係ないですが、遂にポケモンgo上陸ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-22 18 19 02 超絶ボケモン一覧の謎編集をした方は誰ですかな？ｗｗｗただ名前ネタボケモンを載せりゃいいってもんじゃないですぞｗｗｗ自重する以外ありえないｗｗｗ 特に反論が無ければ20時あたりに名前ネタ一覧を削除しますがいいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-24 01 59 34 相変わらずどうでもいいことしてますなｗｗｗ朗報ですぞｗｗｗ昨シーズンで2000越え論者がまた二人も名乗りを挙げたようですなｗｗｗｗ祝福する以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-24 23 05 26 なんで超絶ボケモンの名前ネタが消されにゃならんのですかなｗｗｗｗｗｗネタページにいちいち目くじら立てるんじゃないですぞｗｗｗｗｗｗ それとも書かれてマズいことでも書かれていましたかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-25 17 06 14 非常に申し上げにくいのですが、我はあの編集を初めて拝見した時、何をしたいのか意味がよく分かりませんでしたなｗｗｗ 貴殿の郷では天地がひっくり返るほど面白い事を書いたつもりだったでしょうが、笑いよりも先にハテナの方が先に来てましたぞｗｗｗ まず詳細にありましたボーボーとは一体何のことですかなｗｗｗ我はまだう～んと悩むくらい何のことなのか分かりかねている状態ですぞｗｗｗ それに純正ボーボーなりボーボーにニアピンなり、だから何なんだと言った感じでしたぞｗｗｗ リンクや画像の表示まで触れるくらいの編集技術を持ち合わせているのだろうと察しておりますが、それなら不足しているアイコンを自ら用意してアップロードして完成するべきだと思いますし、 突然のドラッグで答えが見られるかのようなクイズや、詳細なのか？と疑うような内容を入れてみたりと、色々と中途半端ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-25 20 56 01 ぶっちゃけネタページなので名前ネタが載ってようがいまいがどちらでもいいとは思いますが、20時まで待って反論がなければ云々と仰っている方がいるのに独断で、しかも無言で消す方がいたのはどうかと思いますぞｗｗｗ せめて、不要だと思ったから消したとか言えば文句はないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-25 21 28 15 ネタページとは言いますが、あのページはあくまで「ヤケモンとしてとてつもなく弱いボケモンのまとめ(＝ボーナスファイブ)」としてのネタページですなｗｗｗ ネタだからと何でもかんでも許されていたら秩序も何もあったもんではないですぞｗｗｗそれに何でもかんでも載せていたら面白くも無いですしなｗｗｗ 恐らく某論者風異教徒の論理風ネタ動画に触発されて編集したのでしょうが、そのような編集をしたいならせめて当該ページのコメント欄で意見でも募ってからやるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-25 21 45 45 反論待たずに消してしまったのは申し訳ないですなｗｗｗ我の勘違いですぞｗｗｗ 復活させたのでもし反論があるならお願いしますなｗｗｗ因みに我の考えは↑3の方と同じですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-25 21 46 34 超絶ボケモン一覧のページトップに「ヤケモンとしてとてつもなく弱いポケモンのまとめですなｗｗｗ」とあるので、名前ネタはこのページにそぐわないと思うんですがどうですかなｗｗｗ考察ページに別途置いたほうがまだ役割持てるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-25 21 54 08 2016-07-25 20 56 01への回答ですなｗｗｗｗ ・「ボーボーとは何か」 これはツボツボ由来ですなｗｗｗ 「役割の持てないツボツボはボボツボになるね」→「せっかくなのでボボボボでいいんじゃね？」→「ボの連続はボボボーボ・ボーボボを連想するなあ」 というわけでボボボボの説明に『鼻毛ボーボーとかありえないｗｗｗ』という一文があるんですなｗｗｗｗこれを知らないとどこから鼻毛という単語が出たか意味不明ですなｗｗｗｗ ・「不足しているアイコンを自ら用意し」 一時、個別ページにgif貼るだけの無駄編集で履歴が流れまくる問題が発生したんですなｗｗｗｗｗ 個別育成論にも画像を貼るだけの更新はやめる以外ありえないと書いてありますぞｗｗｗｗよって画像をアップしない方針で編集したんですなｗｗｗｗｗ ・「何が面白いのかわからない」 確かに我も特に着地点を考えずに編集を開始したのは否定しませんなｗｗｗｗよってクイズなのか一覧なのか編集途中に模索していた結果があれですぞｗｗｗｗ しかし、そもそもどうしてこの名前ネタを列挙しようと思ったのかといえば、超絶ボケモン一覧/コメントログを見ていて、2014-07-26 22 57 26, 2014-11-06 20 32 24 あたりは秀逸なネタだと思ったからなんですなｗｗｗｗｗ無論そのコメントは我の発言ではないですぞｗｗｗｗ 貴殿には面白さがわからなくても、同じような感性を持つ論者が面白いと思えるように編集したつもりではありますぞｗｗｗｗｗｗ 言われてみれば2016-07-25 21 45 45氏の仰るとおり超絶のコメントページで発言してから作成すべきでしたなｗｗｗｗこれは申し訳なかったですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-25 21 59 36 論理的に最もゴミである５匹(＋２匹)を指しての「超絶ボケモン」ですから、 ドードーやらホーホーやらといった連中は単に名前ネタ面白いですなというだけの話であり、あのページに載せるには相応しくないと思いますぞｗｗｗｗ それにこのwikiの本分はあくまで役割論理ですぞｗｗｗネタに走ることがダメとは言いませんがボケモンにリソースを裂きすぎるのは如何なものか、というかぶっちゃけありえないｗｗｗｗ ついでにこんなボケモン名前ネタの下らない話題があまり長引くと、論者風異教徒風論者の某氏に流れ弾が飛んで行きそうで個人的に心配ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-26 03 00 53 名前ネタは考察ページあたりに置いておけばいいんじゃないですかなｗｗｗ 考察ページにはこれ以上にくだらないページも多いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-26 10 25 40 http //ch.nicovideo.jp/PSYCHIC_DRAGON/blomaga/ar1071955 http //y-neo.hatenablog.com/entry/2016/07/23/140759 レート2000論者たちのブログですなｗｗｗｗこれらはやはり参考にしていくべきではないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-26 16 00 19 ヤーティ没案のリザYドラミのメガヤンギがいのちのたまを 持っていますぞｗｗｗ 修正願いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-26 18 05 26 直しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-26 18 31 42 確かにロジカル語法や異教徒などの言葉はネタだと考えていますがそれですべてがネタなどと考える輩はまずQ Aすら読んでいませんなｗｗｗあそこを読めば少なくともこの戦術の合理性は理解できますからなｗｗｗ ネタのみで構成されているのならこのwikiに載っているものを用いて高レートを達成することなどできませんぞｗｗｗ 議論がぐだっているのは認めますぞｗｗｗてか認めるしかありませんなｗｗｗ事実ですからなｗｗｗ しかし、我はネタの部分も好きで論理の道を歩んできましたぞｗｗｗネタ以外のページはかなりまじめに作られているので全く問題ないと思いますなｗｗｗネタページしか読まずに議論に参加してくる輩はもはや荒らしではないですかなｗｗｗ 我は「このwikiにはムックしかいない」という言葉は訂正していただきたいですぞｗｗｗそれはヤケモン一覧などのまじめなページを編集している方や異教徒ポケ対策で本当に困って相談している方に対する冒涜と我は感じてしまい、少なくともいい気分にはなりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-26 21 42 29 役割論理は元は役割理論に対する皮肉として生まれたネタですからなｗｗｗ 今は考察が進みまともに戦える論理になりましたが、異教徒視点ではまだネタに見えるんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-26 22 33 50 レート２０００達成者のどちらともメガヤンギラスに冷凍パンツを採用されているのですなｗｗｗ 我はかみくだくとおいうちを両立させているので搭載していなかったのですが参考になりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-26 22 54 34 よくよく考えますと元々我々はSに振る者や先制技を使う者などを皮肉っていたにもかかわらず、今では先制技を採用しようなどというのはある意味皮肉なものですなｗｗｗ 役割持てませんなｗｗｗありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-26 23 33 03 いまさらですが『過去のサンプル没案』というページ名はそぐわしくない気がしますぞｗｗｗｗｗ あくまで環境の変化・ページの整理によって降格したのであって、「案」と呼びつつある程度構築が固まっているYTですし（案と呼ぶ段階はクリアできている）、「没」と呼んでしまうと「完全に抹消してもいいような情報を保管している」みたいな印象を受けますなｗｗｗｗｗ また「過去」という単語と「没」「案」という単語で意味が重複している気もしますぞｗｗｗｗ 普通に『過去のサンプル』『ヤーティログ(ORAS)』などのほうがいいんじゃないですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-26 23 41 49 確かに没では意味が少しそぐわない感じが致しますなｗｗｗ 我としては製作中に不要となったり、作っておいたものの結局使わなかったようなことに用いる表現だと思われますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-27 00 07 27 先制技やらはアレですがもはやs振りや先制技を皮肉ってた頃のネタとしてでなく立派な戦法として存在する訳ですから環境が変われば現状ありえないこともあり得るようになる可能性もなきにしもあらずですなｗｗｗたらればですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-27 00 17 32 皮肉とはいえど一応我々が役割論理で迷える子羊を導く中には、Sに振ったり先制技、補助技を用いないと勝てないと思っている迷える子羊達に、やり方や考え方を次第ではそこに必死にならなくてもポケモンは勝てるということを気付かせてあげる意味もあることを忘れてはならないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-27 00 35 30 ヤーティでレート2000達成ｗｗｗ大変喜ばしいことですなｗｗｗｗ祝福する以外ありえないｗｗｗｗｗ今はサンプルヤーティを使っても1600にすら到達しない弱小論者ですが、我もいつかはヤーティで高レート、願わくば2000まで到達したいものですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-27 12 49 52 少しポケモンをやっていなくて久しぶりに起動したら「レポートが壊れています 詳しくは取扱説明書をご覧ください Ver.1.4」と出ているんですがどうすればいいんですかなｗｗｗ 我はバンクにほとんど預けていないので育成済みの準伝や色厳選したポケモンのことを考えると立ち直れそうにないんですぞｗｗｗ調べてもロクなものが出てこないのでどなたか救出できる方法を知っていましたら教えてほしいですぞｗｗｗ 原因の心当たりは ・フリーでの（恐らく）非正規、改造とのマッチング ・GTSの高個体値メタモン ・GTSでメタモンを使用し準伝説を荒稼ぎ（その中に改造の可能性） ・これはないのかもしれませんが（データ管理やメモリについて疎い為、よくわかりませんが発見した経緯のため一応書きますと）MH4Gをプレイした際、改造と思われる方と一緒にクエストに行ってしまい、クエスト終了後、「エラーが発生したため再起動します」と表示され強制的に再起動され、気分転換にポケモンをやろうと思ったらレポートが破損していた。 ですぞｗｗｗ我はこの手のものが全くと言っていいほどわからないのでどなたか教えてください -- (名無しさん) 2016-07-28 18 51 24 明らかな改造産があればそうなりますなｗｗｗ 改造産でもデータ的にあり得る(努力値合計が510以下など)場合は表示されないそうですぞｗｗｗ このような場合は修理に出せば改造産以外無事なことが多いですなｗｗｗ金はかかりますがなｗｗｗ 改造産によるものでなく劣化などでデータが壊れる場合もありますが年数的にあまりないと思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-28 19 09 19 自分でセーブデータを吸い出して修復することも可能ですが、改造に繋がる話題なので自粛させて頂きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-28 19 12 16 一応明らかな改造産はありませんでしたぞｗｗｗしかしメタモン預けて手に入れた準伝はステータスは特に変なところはなかったと思いますがキチンと確認はしていないのでよくわかりませんぞｗｗｗ ただ、我の記憶では最後の方はフリーでお遊びしていたので改造ポケモンが原因かどうかはわかりませんが マッチングに関しては相当していたと思いますぞｗｗｗ よく出会うのがプレイヤーネームとポケモンの名前が漢字で体力バーに表示されている名前が「？？？」となっている相手ですかなｗｗｗ ただサンタのような自分から改造と名乗る者には会ったことはありませんぞｗｗｗ名乗るほうが稀だと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-28 21 22 22 一旦SDカードを抜いて挿し直してみたら直るかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-28 21 38 04 我もレートに飽きてフリーによく潜るようになったのですが改造個体多すぎですぞｗｗｗ プレシャス入り色違い伝説、文字化け個体と一目で判断がつくものが多いですなｗｗｗ 基本的にこういった方とマッチングした場合は即切断ではなく初手降参をするようにしているのですがレポートのデータ破損を避けるに一番適した対処法はなんなのでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-28 21 52 32 フリーとかいうゴミルールで遊ばないのが一番ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-28 22 09 12 このような所で尋ねるのもどうかと思われますが、一応我が考えることを回答しておきますなｗｗｗ まずポケモンがダウンロード版なのかパッケージ版なのかはわかりませんが、仮にMH4Gで改造を施したプレイヤーとのマッチングが原因でポケモンが壊れたとするならば、 ゲーム機を介してポケモンに支障をきたしたとなるため、ゲーム機本体に問題が生じた可能性が高いと考えますなｗｗｗ 他のゲームをして同じことが再現されるようであれば、恐らくそういうことでしょうなｗｗｗダウンロード版ならポケモンのセーブデータに何かしら不具合が生じてしまっても不思議ではないかもしれませんなｗｗｗ 本体の何が壊れたかは何とも言えませんが、何かの原因でセーブデータが読み込めなくなっているだけであれば、まだセーブデータは生きてる可能性もあるので変に触らず修理に出すのが無難ですなｗｗｗ 可能であれば、詳細もしっかりと添えて修理に出した方がいいですぞｗｗｗダウンロード版なら何も知らずに修理されて3DSが帰ってきてデータ復旧もならずご愁傷様でしたとしか言えませんぞｗｗｗ ポケモンの起動からどれくらい期間が空いているかはわかりませんが、パッケージ版なら単純にソフトの端子の接触不良である可能性もありますなｗｗｗ 久しぶりならわりとあることですなｗｗｗでも我はそんなことで最近のゲームのセーブデータは失ったことはないですし、昔のゲームに比べたら保存技術も強固なものになっていると思っていますなｗｗｗ メモリーは消耗品である故、何度も読み書きしているとそのうち寿命が来てどうやっても壊れる運命も抱えてますなｗｗｗ確か何万回か読み書きすると壊れるようになっていたはずですなｗｗｗ こうなったら恐らくポケモンをプレイしてレポートは書いたかのように進行しても次の起動ではレポートが読み込めないなどの挙動を見せる可能性があるかもしれませんなｗｗｗ いろいろと述べましたが、ポケモンで改造プレイヤーとの接触でセーブデータが消えたと騒いでいる中には、実はこのような要因も絡んでいたのに知識の無さで勘違いしている情報も流れていると思うので全部を鵜呑みにしてはいけませんなｗｗｗ 戸惑うのも無理はないですが、まずそのような改造相手が原因による破壊が頻繁にあるのであれば、このような世界中の沢山のお客様を抱える企業側はまず客の要望には応えるべきで、今の時代アプデなり対処が容易なので即急に対処が行われてるはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-28 23 09 05 ↑の方に補足しておきますなｗｗｗ ポケモンのセーブデータはパケにしろDLにしろFlashメモリに記録されていますが、Flashは構造上読み書きを繰り返すとそのうち壊れますなｗｗｗ しかし壊れるといっても急に全部のデータが壊れるのではなく、全体の内、壊れてアクセスできない箇所が徐々に増えていくんですなｗｗｗ また、多少メモリが壊れても復元できるような仕組みも組み込んであるので、メモリの寿命のせいで壊れる場合、急にセーブデータ破損というよりは、徐々におかしなデータが増えたり、読み書きが遅くなったりすることのほうが多いですなｗｗｗ メモリの読み書きできる寿命は数万回程度なので、読み書きする場所をメモリの同じ箇所でなくなるべく分散するようにして寿命を延ばしていますなｗｗｗ まぁ何が言いたいかといいますと、ハードウェアの問題でメモリ自体が壊れたというより、ソフトウェアの問題でファイルが壊れたのではないかと推測されますなｗｗｗ修理に出せば修復してもらえる可能性、十分にありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-28 23 35 08 取りあえずやれることをやれるだけ試してみますぞｗｗｗ それと我のAsはパケ版ですぞｗｗｗ理由と対処法に差があることを知らずに余計な手間を取らせてしまい申し訳ありませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-29 15 14 01 亀ですが、↑の意見を反映して過去のサンプル没案のページ名を「サンプル過去ログ（ORAS）」に変更しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-30 00 38 46 第8回ヤーティカップの『ヤラミドロのみ「りゅうのはどう」「りゅうせいぐん」の両立可』を見て思ったんですが、結局ヤラミ以外で同タイプウェポンの両立に関してはどうなっているんですかな？ｗｗｗｗ ↓これらは定義済みですが比較として載せますなｗｗｗｗ（可読性のため非ロジカル語法ですぞｗｗｗｗ） ・ドラミドロ…適応力によって生半可なサブ技よりも竜波のほうが範囲が広いのでヤロテスタントならアリエール ・バンギラス…噛み砕くと追い打ちは対象が違うので両立がアリエール（噛み砕く切って追い打ちだけ採用はいいのか？） ・ドサイドン…エッジとロクブラは仮想敵が違うのでエッジを切らないなら両立がアリエール ・ヌメルゴン…元々のC種族値の低さから眼鏡持たせて竜波撃っても火力不足なのでありえない（仮想敵にメガバナがあったが光合成で粘られるので意味ないという結論に） ・それ以外の竜…技が豊富なのでいらない（ヌメルと違い全員複合タイプなので2つ目の一致技で竜波以上の火力を確保できるから） ・雷＆ボルチェン勢…技効果の違いで撃ち分けるからアリエール ・サザンドラの大地の力…厳密にはこの技が最大打点になる相手はヒードランしかいないが、マリルリバンギクチートへの打点にもなり一貫性も高いのでアリエール（採用理由がヤラミの竜波と似ていて「絶対的な指数自体は低下することがあるが、1つの技枠で必要十分な指数を確保できる技」である） ↓ここからが我の疑問ですぞｗｗｗｗ ・シャンデラ…「後出ししてくる～」という記述が目立つが、そもそも超火力のシャンデラに後出ししそうなポケモンはバンギラス、サザンドラ、貰い火トレースポリ2ぐらいしか思いつかない(*1)。その3体＋貰い火ドランの後出しは交代読みめざ格が効くということで【オバヒ/シャドボ/めざ格/なにか】＠眼鏡という構成で考えた。 このシャンデラvs馬車を想定すると眼鏡オバヒは馬車確2だがC↓↓が2回発動する、眼鏡シャドボは馬車確一(*2)だがノーマルの無償降臨を許す、めざ格は威力が低いという弱点がある。仮に「なにか」が眼鏡大文字なら馬車余裕の確2、貰い火以外の後出しを許さずC↓↓しないという遂行技になる。なお大文字では馬車の処理に2ターンかかるが、相手の技構成を【フレドラ/膝/守るorバトンorめざ氷or剣舞】と読むなら2ターンかかっても押し負けない。 ・リザードン（Y）…ヤラミに適応力竜波が許されるなら日照りの火力アップが乗るオバヒと文字の両立は当然許されるはず ・ファイヤー…現在は2軍候補だが、個別ページには有用性が「オバヒ＝暴風＞＞原始≧大文字(推定)≧蜻蛉＞＞＞炎の渦」との記述がある ・フシギバナ…地震は悪くはないものの草技での役割遂行を考えるとエナボは一考の余地がある。体験談だがリフスト瞑想眠カゴスイクンに火力ダウンとプレッシャーのPP切れで積んだことがある。エナボがあればエナボ→リフストと組み合わせることで回復が追いつかないだろう また【リフスト/ヘド爆/めざ炎/エナボ】とすることで特殊技オンリー→性格が控えめになりSラインが多少上がる こんぐらいですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 16 28 29 ヤラミの竜波はoras発売当初に流行りまくっていた毒みがガルドの対策になるという理由で認められてるだけなので、ヤザYには適応できないと思いますぞｗｗｗ そもそもヤザYはヤラミと違って技スペに下位技入れる余裕もないですなｗｗｗ ファイヤーは本当に技スペが余りまくってるから、だと思いますが少なくとも我は実際に文字使ったという話は聞いたことないですなｗｗｗ ヤャンはその悩みに関してはサイキネ入れればいいですぞｗｗｗおそらく最も馬車から後だしされるであろうガルーラが、H4振りの場合メガでも確2とれますなｗｗｗ 最後はフシギバナですが、こやつの場合エナボあっても眠カゴスイクンには素の状態で対面させないと負けますぞｗｗｗ sに関しても冷静から控えめになることで明らかに有利になる相手が思いつきませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 16 55 59 ↑ですがサイキネではどうあがいても等倍で確二にしかならないんですよなｗｗｗｗ 眼鏡大文字ならシンカ前のガルが大文字で飛ぶということでサイキネでは力不足に思うですがなｗｗｗ あとさりげなくスルーされているヤンギの追い打ちですが、これは単に最終更新が1年以上前だから噛み砕く切っていいとか書いてると判断していいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 17 01 54 追い撃ち単採用は何度かみたことありますなｗｗｗ 役割論理の原則的にはヤンギが追い撃ちを撃つべき相手はヤンギから引くはずですから単採用がありえない理由もないんじゃないですかなｗｗｗ シャンデラはそんなにガルーラが出てくるのがいやなら素直にオバヒ撃てばいいですし、単に一貫性求めたいだけなら確2取れてれば次からは出てこられないし充分だと思いますぞｗｗｗ 確2取られてる以上シンカしないでグロパンみたいなこともしないでしょうしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 17 19 52 ヤリルリにアクジェ採用はどうかという意見がありましたなｗｗｗｗ 役割論理の原則からすれば当然あり得ない訳ですが、このような意見が出てきた理由を自分なりに考えてみましたぞｗｗｗｗ 役割論理とは相手のサイクルを素早く崩す事に特化した理論ですが、サイクル崩しを一番の目的とするのか、あくまで勝つための手段と考えるのかという違いが表れていると思うんですなｗｗｗｗ 貴殿らはサイクル崩しをどう捕らえているんですかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 17 47 39 ↑↑わかりましたなｗｗｗｗこの下位技関連に関してを役割論理の派閥に載せたので確認＆修正お願いしますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 18 29 43 ヤャンの大文字がサイキネでおkは流石におかしいですぞｗｗｗ あれは貴殿が馬車の例を出したからそれに対しての意見としてサイキネでいいんじゃないか、と述べただけであり、大文字の代替としてサイキネが使えるということはないですぞｗｗｗ書くならオバヒでおkの方が正しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 18 35 22 というかあそこまで大規模な編集を行うつもりだと知らなかったので質問に対する答えとしては充分だと思ってみたことあるとかそういう曖昧な表現を使いましたが、実際ページにするにはちょっと不適切だと思うので、編集してくださった貴殿には大変申し訳ないのですが一旦差し戻しした方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 18 41 36 とりあえず一旦我が差し戻しておきますぞｗｗｗ実際大規模編集するならならもっと色々な意見を聞いてまとめた方が適切ですぞｗｗｗ 少なくとも我がさっき挙げたような意見をそのままページにするのはあまりよくないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 18 45 10 失礼しましたなｗｗｗｗ 一応見やすくするための「アリエールｗｗｗ」に下線を入れるのだけは再度実行しておきますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 18 54 18 技選びに何か勘違いされている方がいらっしゃるようですが、基本的に「そのタイプでの必然力の範囲内にある一番威力の高い技を選ぶこと」なのでヤザンの大地採用のように代わりに何かの技を持たせて打ったほうが威力が高い場合でも技の採用としてはありえなくはならないのですなｗｗｗ ただ単に今の環境では持っていてもあまり意味がないだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 19 03 26 ファイヤーはオバヒと放射両立もアリだと思いますなｗｗｗ 身代わり持ち、積んでくる相手に強く出られますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 23 42 51 仮に両立するにしても文字ですなｗｗｗ 熱風にすら火力負けてる火炎放射はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-07-31 23 59 48 我のヤンギは追い打ち単採用型ですぞｗｗｗｗラティやガルドを逃がさずぶっ殺せる素晴らしい技ですなｗｗｗｗｗ ただラティは追い打ち読みで居座ってくることがあるので、その時は追い打ちが残念な威力になりますなｗｗｗそのうちロクブラ単採用みたいに何か言われそうで心配ですぞｗｗｗｗ もっとも役割対象が居座ってくるのを初めの対面で読むのは難しいでしょうし、サイクルが回っていれば居座られても追い打ちで倒せますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-01 00 33 13 我も今は追い打ち単ですが冷パン切って噛み砕くと併用してもいいかなと思っていますぞｗｗｗ ボブ以外のドラゴンへの対応は岩悪格闘でほぼ最大火力出せますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-01 01 15 42 ↑3 どうせオバヒがあるので熱風文字は役に立つ場面が少ないですなｗｗｗ 放射は書いたとおり積みと身代わり対策ですなｗｗｗ炎の渦よりは役に立つと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-01 10 15 43 ヤァイヤーの炎技併用はページにあるようなレベ１対策の渦(或いはヤバヒのCダウンを嫌う場合に威力差が比較的小さい文字)だと思っていましたが、↑の方が放射を推奨するのはPPとか命中の差で積みや身代わりに安定して対抗できる手段という理由ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-01 10 54 38 どうしても身代わり相手をヤァイヤーの火炎放射でしなければならないような場合は単純明快にそれに対抗できるヤケモンを採用する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-01 12 25 49 どうしてもヤァイヤーで身代わり対策をしなければいけないというよりは、単純に技スペが余っているから入れるという消極的な理由ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-01 12 31 09 ヤサイはＢ252Ｈ４振りで陽気ガブの地震を割合 45.5%～53.9%回数 乱数2発 (34%)なんですがこれは二発耐えると踏んでいいんですかなｗｗｗｗｗｗちなみにいじっぱだとキレイに確２とられますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-01 18 34 18 そもそもヤサイでガブの地震二発受ける場面があるんですかなｗｗｗ 基本ヤサイをガブに対して受け出すことはないでしょうし、ヤサイとガブが初手対面して、ガブに薄い選出をしてしまい(そんな選出をせざるをえない状況も稀でしょうが)どうしてもヤサイでガブ落とさないといけない状況になったとしても地震を受けるのは一発だけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-01 18 47 16 事後報告ですが過去ログ29にあったサンムーン関係の話題はポケモンSM/コメントログに手動で移動させましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-02 02 38 14 役割別ヤケモン一覧についてのヤンケート のアンケートが一週間以上過ぎたので今更ですが結果公開しますなｗｗｗ ヤンケートの結果新しくページを作成ということになりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-08 16 42 18 んんｗｗｗせっかくサイクル回して5勝、6勝と連勝していたのに3回も通信エラーで負け判定になってしまいましたなｗｗｗｗｗ非常にくやしいですぞｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ どんなに強い論者でも(異教徒だとしても同じことですが)、この通信エラーにだけはどうやってもきっと勝てませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-09 18 40 46 んんｗｗｗ通信環境はちゃんと整えないといけませんぞｗｗｗ 電子レンジの電磁波には気を付ける以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-09 22 07 21 少し遅れてしまいましたが、今日は役割論理が誕生した日でしたなｗｗｗ これからも論理の限りない発展を望みますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-10 09 58 39 んんｗｗｗ今年で7周年なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-10 12 04 46 10周年にはなんかあるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-10 15 52 38 正直ここまで広がり煮詰まるコンテンツだったとは思いませんでしたなｗｗｗ これからの発展も願いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-11 15 45 35 何故かコメントやポケモンの個別考察ページが荒らされてますがどうするんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-15 17 32 51 罪悪感が大きいので元に戻しますなｗｗｗ しかし我のようにボケモンページ不要派がいることを忘れないでほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-15 18 15 56 謝罪を忘れていましたなｗｗｗ 荒らしてしまって謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-15 18 20 12 んんｗｗｗ不要であるという貴殿の考え自体は否定しませんぞｗｗｗ しかし今後は議論をし、消す必要性を示した上でヤンケを採るといった、だれにとっても納得のいく手段を採って欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-15 18 45 51 明確にボケモンである旨が書いてあれば削除しなくてもよいのではないですかなｗｗｗ? 見たくない人は見なければよいですしなｗｗｗまあ誰が見てもおかしい書き込みや荒らしがあれば削除するべきですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-16 04 56 10 現状ボケモンでも今後環境によってヤケモンなり得る可能性もあるので、せっかくある程度考察してあるページをむやみに消してしまうのはいかがなものかと思いますなｗｗｗまぁ我も現状のページはほとんど不要だとは思ってますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-16 14 12 17 非ヤケモンのページは、論理初心者になぜこのポケモンはありえないのかを説明する為の意味があるのでそれなりに役割もててますぞｗｗｗ ＠wikiにはページ数の制限も無いみたいですし無理に消す必要も無いと我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-16 14 24 49 更新履歴が酷いですなｗｗｗ まあ分からない内に消されるよりはマシですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-16 15 23 24 今回のような強硬手段に出ない限り滅多に上がるようなページでもないので現状維持でいいと思いますぞｗｗｗ どのボケモンもしっかりとゴミであることは明記されてますし、ネタとして役割持ててればいいのではないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-17 15 57 47 ヤケモン一覧とヤケモン落第生のページのタイプアイコンを第6世代仕様にしましたなｗｗｗ ファイル名は今までのアイコンに"-VI"を加えればいいですなｗｗｗ 例：DRAGON.png → DRAGON-VI.png 今までのアイコンの一部はファイルの綴りが間違っていたので新しいものでは修正しましたなｗｗｗ 以下は誤字を修正したタイプアイコンですぞｗｗｗ ELECTR.png → ELECTRIC-VI.png FIGHT.png → FIGHTING-VI.png PSYCHC.png → PSYCHIC-VI.png -- (名無しさん) 2016-08-25 02 06 30 我はこの丸っこい画像好きではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-25 02 12 32 少なくともタイプ相性欄は長方形のほうが見易いでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-28 19 45 04 きちんとした長方形であるアットウィキの表には従来の長方形アイコンの方が合うと思うのですがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-29 22 45 35 ↑我もそう思いますぞｗｗｗぼやっとした感じがあって嫌ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-29 22 56 29 長方形アイコンのほうがいいと意見が多いので、ヤケモン一覧とヤケモン落第生のタイプアイコンを長方形アイコンに戻しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-08-30 01 26 57 何やらニコニコヤーティカップというものが開催されるらしいですなｗｗｗ動画投稿者同士での慣れ合いなんて口を突っ込むほどのことでもないのですが、このwikiで開催されたヤーティカップのルールが殆どそのまま使われているようですぞｗｗｗ告知動画に本wikiのurlを記載しているくせに報告せずに勝手に使うのはどうなんですかなｗｗｗ常識を疑いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-03 20 52 29 突然の書き込み失礼いたしますぞｗｗｗ この度ニコニコ動画で役割論理の動画を投稿している者だけで大会を開くことになりました、ヤリスと申しますなｗｗｗ (真面目な話なので、ここからはロジカル語法を控えます) ひとつ前の方がおっしゃられている通り、こちらでのご報告が遅くなってしまい、誠に申し訳ございません。 ネタバレ回避のために事前にルールを使用させていただく許可を得る機会を得られず、事後報告になってしまったことを 重ねて謝罪いたします。 このたびに限り、どうか寛大なご処置をお願い申し上げます。 -- (ヤリス) 2016-09-03 21 44 28 論理wikiで行われたヤーティカップのルールをそのまま使うこと自体に我は特に嫌悪感は無いですぞｗｗｗ他の人がどう思うかはわかりませんがなｗｗｗ 措置とかこちらから何かする権利があるわけでもないですしなｗｗｗ ただまあ自分達の大会なのだから運営の人達は自分達でルールをよく吟味した方がいいのではないか、と我は思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-04 00 55 39 動画見て、何故ヤーティカップのドラゴン1体縛りルールをそのまま採用したのだろうかと疑問に思いましたなｗｗｗまぁ参加者に第8回ヤーティカップ参加者も複数名いるようなので、単純に良いルールだったから採用しただけかもしれませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-04 04 45 15 どの道ヤケモンだけの大会として一からルールを決めていたとしても禁止ヤケモンなど結局レギュレーションが同じような物になるでしょうから、ルールに関しては批判の余地はないですなｗｗｗ ただ、その大会が行われた際に発生するであろうトラブルやムックなどをこちらの方にあまり飛び火させないように実況者の皆様は冷静かつ紳士的な配慮をしたいただければと思いますなｗｗｗ 最近の役割持てないような流れは正直もうこりごりですぞｗｗｗ 最後にですが、大会に参加される実況者の皆々様のご武運をお祈りさせていただきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-04 10 49 11 ルールが流用されて自画自賛のような流れになるのも滑稽なのでこの辺で終わっときますかなｗｗｗｗｗ いやしかし、実況者達がヤーティ構築や対戦中にどんなことを考るのか知ることができるというのは貴重な機会ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-04 23 41 00 どうやらめたそる氏が参加するようなので楽しみですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-05 09 39 59 たらればはありえませんがもし○○が△△だったら…というような妄想はたまにしてしまいますなｗｗｗ ふと考えてしまいましたがもしドサイドンが存在しなかったらあの辺のポケモンの評価はどうなっていたんでしょうかなｗｗｗ サイドンのスペックは決して低くないがハードロックがない分評価は下がって少なくとも１軍には居らずゴローニャも「芋」で片づけられはしなかった気がする、というのが我の考えですが貴殿らはサイドンとかゴローニャはどういう扱いになったと思いますかなｗｗｗあくまでたらればの話で申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-11 20 30 17 どちらも基本性能が足りないのでヤンギでやれで終わると思いますぞｗｗｗまあまったく使えないわけではないでしょうし二軍候補くらいにはなるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-12 00 25 16 私事で恐縮な上にここで言うべき事かも分かりませんが本日ヤーティでレート2000達成しましたぞｗｗｗ 使用メンツはヤマダ軸サンプルそのまんまですなｗｗｗ ヤットの叩き→地均し、ヤンフのめざ地→炎、ヤードのオバヒと大地→マグストとめざ氷…と一部技構成に細かいアレンジは加えてますがなｗｗｗ アレンジ点の中ではヤードのマグスト めざ氷が一番使い勝手が良かったですぞｗｗｗ 役割論理はやはり強くて素晴らしいですなｗｗｗ使ってて楽しいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-12 18 46 09 おめでとうですぞｗｗｗ(この使い方、果たして合ってるんですかな？ｗｗｗ) 我も同じヤーティで潜ってるんですが、受けループと催眠ゲンがー、メガルカリオメインのｐｔに苦戦しておりますなｗｗｗ このあたりはどういう選出、戦い形をすればよろしいですかなｗｗｗよろしければお教え下さいなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-12 19 31 51 ヤードでめざ氷は使ったこと無いので、どういうパターンでうまく使えるか教えてほしいですぞｗｗｗドラゴンなら竜波で十分と思うので、他の氷4倍勢ですかなｗｗｗ場合によってはヤード厳選し直しまでありえますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-12 22 36 53 祝福の言葉を頂き感謝以外ありえないｗｗｗ ヤマダ軸において受けルと催眠ゲンガーとルカリオははっきり言って我も重いと思いますなｗｗｗ 受けルはグライさえ突破できれば後は楽なんですが、そのグライの対策ヤケのヤットやヤンフを立てるとチョン切られる理不尽がありますからなｗｗｗでも正直環境にさほど居ませんし事故と割り切ってもいいかもですなｗｗｗただヤマダはそこまで選出率高くないのでいっそ対受けル用に捨て身ハイボの両刀に変更もありかもですぞｗｗｗあまり勧めませんがなｗｗｗ 催眠ゲンガーはどのヤーティでも対策不可能に近いですなｗｗｗしかしなるべくゲンガーに隙を見せない選出（及び先発）と立ち回りを心掛けるとわりと安定しますなｗｗｗヤマダ軸ではヤットヤードヤンギヤマダの4体は割りとゲンガーに対面で勝てる（催眠がヒットして2ターン及び最長眠りした場合は考慮外）ので、選出をそいつらで固めると安心かもですなｗｗｗそれでもなお催眠をバコバコ当てられ最速起きも叶わなかった場合はもう仕方なかった試合と割り切りますなｗｗｗ素催眠は犯罪ですぞｗｗｗ ルカリオに関してはカバルカみたいな起点構築PTかサイクルの中でルカを通すPTかで少し対処は変わりますが、なんにせよ積む隙を与えない事が重要ですなｗｗｗカバをヤットのウィップで突破するみたいな起点になりやすい行動は避けて、常に二歩三歩先を見据えた立ち回りができれば完璧ですなｗｗｗステロ剣舞アインテはヤンドが威嚇込みでも受からないので「積むターンで後出しすりゃいいや」は甘いですぞｗｗｗちなみにカバルカ相手なら先発ヤンフィアでハイボ撃てばカバ確2ルカ確1で起点にはなりませんなｗｗｗサイクル主体タイプは論理の土俵で戦ってくれる相手なので普通に戦えば結構勝てますなｗｗｗこちらは積み技を切ってる事もあるようですが一応注意して立ち回る以外ありえないｗｗｗ こういうアドバイスは慣れてなくて稚拙な文章になってしまった上に最後は割り切れと突き放す事も多くて申し訳ないですなｗｗｗ少しでも参考になれば幸いですぞｗｗｗ長文失礼しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-13 03 06 25 それとヤードランのめざ氷は裏のボブ引き読みに使う事が多いですなｗｗｗガブ読みなら竜波で良くね？って感じですが、ヤマダ軸でのヤードはメガネではなく珠を持たせるので竜波だとボブに12%の低乱1なんですなｗｗｗしかしめざ氷だと珠でも余裕の確1になりタスキかヤチェ以外は何もさせず確実に落とせますなｗｗｗ最近はタスキが減ってきたのか一撃粉砕もよくありましたなｗｗｗついでに珠で打ち分け可能なのでボブ突破後も居座って遂行できますぞｗｗｗそれに対面でも状況次第では別に撃てないこともないですからなｗｗｗ ただ、メガネヤードの場合は竜波の方が一貫性がありめざ氷に比べ起点にもなりにくいので優秀でしょうなｗｗｗ 総合的にロジックすると珠（or帯）持ちヤードの場合、（ボブが環境の第一線に居続ける限りは）めざ氷はかなり優秀な技になりますなｗｗｗどうせボブは向こう10年は第一線選手なのでめざ氷個体の再厳選も損は無いと思いますなｗｗｗ 連続レス申し訳ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-13 03 21 02 ヤードの竜波は眼鏡専用技なところがありますからなｗｗｗｗｗｗ眼鏡ならめざコも必要ないんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-13 21 12 12 強い論者の使用感は参考になりますなｗｗｗ感謝する以外ありえないｗｗｗｗｗヤードランは珠を持たせやすいので、めざ氷は厳選する価値ありそうですなｗｗｗれいせい個体しか持ってないので、次はひかえめめざ氷個体でも厳選しますかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-14 00 12 07 シーズン17でついにレート2100を達成された方がいるみたいですなｗｗｗ 役割論理は高レートでも勝てることが証明されましたなｗｗｗ素晴らしい論者ですなｗｗｗ ちなみに使用ヤーティはサンプルヤーティの5世代サンプルらしいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-19 14 02 01 やはり5世代サンプル2は素晴らしいですなｗｗｗ 勿論使用者の腕前あっての物ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-19 18 21 59 ヤーティは完成されてるので結局はプレイングなんでしょうなｗｗｗｗｗ放送とかやってくれませんかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-21 01 42 22 質問ですぞｗｗｗ 特性はりきりのポケモンのストーンエッジ等は必然力の範囲内なんですかなｗｗｗ はりきりでストーンエッジが当たる確率はストーンエッジが2回連続で当たる確率と同じですぞｗｗｗ 後者はストーンエッジ1回が必然力でカバーされるので問題ないですが、前者は命中率的に考えると必然力の範囲外ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-29 00 59 00 張り切り持ちは岩雪崩にするのが良いですなｗｗｗｗ エッジは張り切り補正を入れると必然力の範囲外ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-29 13 15 33 はりきりではありませんが、サンプルYTのヤザY軸のヤティオスも、雷の代わりにシャドボが入ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-29 14 25 30 我もヤーティカップのオマケ用に色々見ましたがジヘッドのページはひどい有様でしたなｗｗｗ張り切りダイブと諸刃は命中率がヤバコイルｗｗｗ 他にもあの辺は輝石でも持たせとけ的なのが多かったですなｗｗｗ進化前ですから持たせたくなるのは分かりますがはっきりしてほしいですぞｗｗｗ あとベトベトンのページで特性粘着が推奨されていますが、どうやら粘着では叩きのダメージが永続1.5倍になるようなのですが(ベトベトンのページには真逆の事が書かれていますなｗｗｗ)叩きピンポとはいえどこから飛んできてもおかしくない環境で本当に粘着一択でもいいんですかな？ｗｗｗベトベトン使わなければいいと言われたらそれまでですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-29 18 58 49 今でこそ必然力は7割が境目となっていますが昔は5割が境目だったんですなｗｗｗ最早殆どの編集履歴から流れていて確認は困難ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-09-29 19 09 55 昨日からしょうもない書き込みをしているのは誰ですかなｗｗｗ 特に面白くもない下ネタをここに書くのはヤメルゴンｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-04 20 47 45 んんｗｗｗいろんなポケモンに夜の役割が持てるとはものすごい特殊な性癖持ち主のようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-04 21 06 33 ゴチルゼルのページに二度目に書き込んだ者ですぞｗｗｗ ドレディアのページやサーナイトのページみたいなノリだと思って安易に書き込みましたが不快に思った方がいるなら謝罪以外ありえないｗｗｗ 問題があるなら消して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-04 21 18 09 v-v-v-x-v-0の意地っ張りメガバンギって使えますかね？ -- (名無しさん) 2016-10-05 21 08 43 役割論理はSが要らないという訳ではないので出来ればSも粘るべきですなｗｗｗ まあ物がメガバンギなので全く使えないという訳ではないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-05 21 22 35 孵化厳選で5Vは比較的容易に粘れるため、メガバンギに関しては特にS落とすメリット無いこともあり5V推奨ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-05 22 08 15 バンギの場合SVならメガシンカ前に(勿論後も)ニンフィアが抜けますなｗｗｗ 対面したら基本引くことになりますが、ラス1対面で削ったニンフィアを上とって倒せる場合もままあるのでVがいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-06 00 35 21 YTカップを見ているとメガヤタやメガ山田やヤティオスが多いですなｗｗｗ 特に山田は現状ヤケモンの中でも最速でしかも異教徒型と違いこちらは耐久に振っているため相当相手をしずらいはずですぞｗｗｗ このように役割論理においてもSは重要であることがわかりますなｗｗｗ ヤンギラスの場合メガ前で1の差で無振りのポリ２ピクシーギルガルドニンフィアを抜けますなｗｗｗ バンギは1の差で抜けるポケモンが比較的多いので妥協は敗北につながりますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-06 16 50 10 メガ後はシンカ前グロスを強烈に嚙み砕いてましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-06 16 54 05 貴殿らに質問がありますぞｗｗｗｗ 最近ろくな考察もせずに質問している者がいるといっている方が多いので貴殿らが使用しているツールなどを何処かにまとめていればそのような書き込みも減るんではないですかなｗｗｗｗ そのまとめが存在していれば注意しても繰り返す人間を荒らし目的と考えてもいいと思いますぞｗｗｗ それと、新世代になって対応しているツールをできるだけ早く共有できるようにしたほうがいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-10 20 19 20 我が使用しているのは ・PGL（ポケモングローバルリンク） ・ポケモンダメージ計算機 ・タイプバランスチェッカー ・火力指数計算機 ・最大耐久指数計算機 ・ポケモン対戦考察まとめwiki ・ポケモンの素早さ計算ツールとランキング一覧 ・ポケモン育成論ORAS・XY-ポケモン徹底攻略 上からよく使う順ですぞｗｗｗｗｗ何か便利なものがあるなら教えてほしいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-10 20 28 16 ググればすぐに出てくるツールを態々纏める必要もないと思いますなｗｗｗ ここに来ている以上、間違いなくネットを見られる環境はあるわけですからなｗｗｗ 過保護はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-10 20 29 37 「ヤケモン育成考察」や「よくあるQ A」のように初心者用のページもいくつかありますし、それらのツールをまとめたページがあっても良さそうですなｗｗｗ 最近は初心者に役割論理が薦められることも多いようですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-10 21 09 58 なにやら対戦考察まとめwikiが閉鎖されているようですなｗｗｗ 関係ないですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-10 22 41 49 よくあるQ Aは「役割論理とは何ぞや」ヤケモン育成考察は「S振りは何故ありえないのか」等々が説明されている役割論理についての初心者用ページですからなｗｗｗそこをはき違えるのはありえないｗｗｗ それにろくに考察もしてない方は過去に他の論者に突っ込まれていても再度ろくに考察されていない質問や提案をしたりする事が多いんですなｗｗｗ そのような方々はツールまとめ等があったところで見たり考察したりしてから質問・提案をするとは思えませんぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-10 23 56 55 ↑↑んんｗｗｗ復旧などと言ってますが一体何があったんでしょうなｗｗｗ データはともかく異教徒の型を知るのには役割を持てていたので突然の閉鎖はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-11 00 52 19 レートは終了したとはいえまだ六世代であるかつ、全部のデータを移行する前に全てのページを削除するとはどう考えても対応に不備があるとしか思えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-11 08 01 15 異教徒の型はともかく、タマゴ技の遺伝ルートには多少役割持ててたので(陸上グループ除く)そこは少し困りますぞｗｗｗ というかこのwikiにも必要技の遺伝ルートや習得レベル等を纏めるのはどうですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-11 10 40 09 ↑４ それよりも[知らないからやってしまった」という理由で赦されようとすることができなくなるのではと思ったんですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-11 13 03 53 ↑別にそういう質問をするなと言っているだけでそういう質問をした方を追い詰める意図のある方は居ないと思いますぞｗｗｗ 許すとか許さないとかいうことを考えて発言している論者は居ないと信じたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-11 16 29 55 いくら対応が面倒くさくても「過去ログ読め」「Q A読め」ぐらいは言ってあげてもいいと思いますぞwwwアクジェの時みたいに、よく読まずに「それは過去の環境の話だろ」みたいに言ってくる人もいますがなwww 種族値知らないダメージ計算してないは論外だと思うんですが、今はそんな輩がいるんですなwwwwwwww -- (名無しさん) 2016-10-11 17 15 32 ↑２ んんｗｗｗｗさすがに言い方悪かったですなｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-11 17 47 40 貴殿らに質問がありますぞｗｗｗｗ YTカップルールの「言い訳振り含めS振り完全禁止」「ドラゴン2体以上の構築を禁止」の理由をご教授頂きたいですぞｗｗｗｗｗ 論理の原則として「勝利の為にはあらゆる手を尽くす」事が当然と信奉してきたんですが、 これらのルールはその原則に反してないですかな？ｗｗｗｗｗｗ 努力値に端数4が出てしまったならば、通常S振りはありえないとされていても無意味なステに振る事がそれこそありえませんし、 或いは竜ヤケ複数体の構築がロジックの結果最強YTとして導かれるその可能性すら否定されるんですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-18 20 34 13 ドラゴン2体以上を解禁したらヤティヤティ山田などのドラゴンガン積みYTだらけになりそうですなｗｗｗそんな光景我は見たくありませんぞｗｗｗ S振りも認めればSにまず4振る事が前提になり、言い訳振りを前提とした育成となって迷走していきそうですなｗｗｗ我の感想ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-18 20 45 47 Ｓ振りが肯定されてしまうと、４振りがＯＫになる→相手も振っているかもしれない→じゃあ１２振ろう→相手も…こういう考えになってしまいますなｗｗｗ左は極端な例ではありますが、じゃあ「どこで区切れば公平か」となると同族同速ゲーで片が付く「無補正Ｖまで」になるのはロジックせずとも分かる事ですなｗｗｗ ドラゴン２体が禁止なのは、普通にゲームやってて２体以上メガシンカできないのと似たようなモンですかなｗｗｗ強力な奴を組み込んで龍星群撃ちまくって我ＴＵＥＥＥしたければドラゴン６匹でヤーティ組んでレート行けばいいんですなｗｗｗ氷やらフェアリーやらに出くわしてサイクル回せるんですかな？ｗｗｗ そしてこれは我の意見ですが、普段のヤーティでもドラゴンと鋼(フェアリー)はほぼ投入確定ではあるものの、この環境で役割持てる鋼が少ない(＝一部に集中する)分ドラゴンは切札というか、各参加者のロジックの個性という枠であり、そこがバラける楽しさがあるのでドラゴンばかり組み込んでもつまりませんなｗｗｗ というか意図がズレまくってる上に質問するのが遅すぎるんですなｗｗｗもう決勝が始まってる時期にイマサラタウンな質問するとかありえないｗｗｗ荒らしでもないなら二度とやるべきではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-18 20 59 03 言い訳振り禁止はいくつか理由がありますなｗｗｗ まず、大抵の場合で言い訳振りになるヤリルリ等は兎も角殆どの場合で言い訳振りの努力値振り構成にならないヤケモンをS4振りするために無理矢理言い訳振りにする姿は論者として非常に見苦しいからですぞｗｗｗ そしてしょうもない事でトラブルが起こる可能性が出るくらいなら全面禁止、としたほうが大会的にはマシですなｗｗｗ(シンカ前ヤラ対ヤトム、ヤンド対ヤルビ、80族対ヤャラ等の対面でS逆転の可能性が出ますなｗｗｗ) これは裏ヤーティカップからのルールですなｗｗｗ当時そのようなルールになった経緯がコメントログに残っているので見てみたらどうですかなｗｗｗ ドラゴン2体以上の構築を禁止は単にゲームバランスを考慮したルールですなｗｗｗ 少しでも使用ヤーティにばらつきを出させ、サイクル戦をさせようと第7回ヤーティカップ当時の参加者と相談した結果ドラゴン複数は禁止にした方がよいだろう、と結論が出ましたぞｗｗｗ そもそもヤーティカップで優勝したからといってそれが最強のヤーティになるというロジック自体がありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-18 21 04 56 ↑＆↑2＆↑3 即レス感謝以外ありえないｗｗｗｗｗ 何れも通常のヤーティを組んだら起こりえる状態に抵触するルールだったので気になってましたが、漸く納得できましたぞｗｗｗｗｗｗｗ 我のゲーム外でのロジックが足りてませんでしたなｗｗｗｗんんｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (↑4) 2016-10-18 21 21 36 ヤーティカップはスペシャルレートみたいなもんですなｗｗｗ 通常とは違うんですし深く考えないことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-10-18 22 09 46 当wikiのログインユーザーの方に関する告知ページを作成しましたので、ログインユーザーの方はご一読願いますぞｗｗｗ 告知ページへのリンクはトップページにありますので、更新履歴一覧から外れた場合はそちらを参照していただく以外ありえないｗｗｗｗｗｗ なお、ここにも記しておきますが、しばらくの間は新規ログインユーザー申請が通らなくなりますのでご注意いただく以外ありえないｗｗｗｗ -- (管理人) 2016-10-20 00 49 43 ロジカル用語集と二番煎じ理論一覧に汎用論者、忍耐論者と名乗る人が変な書き込みをしています。 また、二番煎じ理論一覧の方でおそらくは役割論者という名で書き込みをしている人も同一かと思われます。 -- (名無しさん) 2016-11-06 18 21 16 IPアドレスが同じですから同一人物でしょうなｗｗｗ 何をしたいのか目的はわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-06 18 43 59 名前ネタ一覧とかいうクソ寒いページを作ったのは誰ですかなｗｗｗ特に面白くもなく、編集も中途半端で必要性を感じませんなｗｗｗ 作者は同じか知りませんが以前ボーナス5のページで似たようなもの追加して大不評でしたぞｗｗｗ 今日中に製作者の意見が無ければ消させていただきますなｗｗｗどうしても公開したいのならブログやボイッターに書けばいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-10 21 47 59 作成したのはどうやら同じ方のようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-10 23 19 25 「これがぼくのかんがえたさいきょうのぱーてぃ」というページは誰がどのような意図で作成したのかは知りませんが役割論理的にありえない要素が多くこれから論理を始める異教徒などが見た場合に誤解や混乱を招く原因になりかねないので削除するのが適当ではありませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-14 14 24 17 あれはたしか四世代のまだ論理が固まる前の考察ですなｗｗｗ だれかも言っていたと思いますが、当時の論理の様子が残っている文献なので消すべきではないですぞｗｗｗ ただ誤解を生むのは確かなので注釈の追加はした方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-14 14 29 37 我は6世代からの論者で更新履歴から見たのでそうとは知らずに勘違いしてしまいましたなｗｗｗ 失礼な発言をして申し訳ありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-14 15 59 38 ネタページに余計な注釈を追加すると面白さが激減しますなｗｗｗありえないｗｗｗ 考察のページから見ればネタページと明記されているので、注釈の追加の必要性も感じませんなｗｗｗ 過去ログや個別育成論はともかく、まとめのページ位は目を通しておいて欲しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-14 17 25 56 一部のページにタグを追加しましたなｗｗｗ タグを使うことで関連ページを見つけやすくなりますぞｗｗｗ 例えばいかくを持つヤケモンに「いかく」タグをつけることで、他のいかくを持つヤケモンも見つけやすくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-16 18 24 07 やつかれさまですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-17 07 51 18 タグは便利ですが、空を飛ぶアーボ等明らかに不要なタグが幾つかありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-17 11 37 09 ポケモンSM発売おめでとうですなｗｗｗついに発売ということでストーリーを進めたり早速考察を始めたりしている敬虔な論者たちがいると思われますなｗｗｗ そこでなのですが、新環境で新たにヤケモンとなりうるポケモンを議論するにはどちらのページで行えばよいのでしょうかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-18 19 14 37 とりあえず今は「ポケモンSM」のページのネタバレありコメント欄で議論する以外ありえないｗｗｗ後日議論用ページを作成しますぞｗｗｗ バンク解禁前はヤケモン一軍か二軍かどうかよりは新ヤケモン候補の役割範囲等の把握・他ヤケモンとの相性等の把握を優先した方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-18 20 04 24 なるほどですなｗｗｗご指摘感謝しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-18 21 07 17 カプ・レヒレのページで特性がエレキメイカーになっていますぞｗｗｗｗあり得ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-20 18 44 29 ほかのページにもちょいちょいミスが見受けられるので、気づいたら修正していけば良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-20 19 06 40 我はただの閲覧者なので編集はできませんがミスをみつけたので報告だけしておきますぞｗｗｗｗ ジャラランガのHが85になっているようですなｗｗｗ修正よろしくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-21 07 27 49 ネタばれになりそうですが某鋼ポケモンのもう一つのタイプがなぜかエスパーになってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-21 10 41 39 ついでに言うとタイプが書かれていないのもありますなｗｗｗこれは書き途中くさいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-21 10 51 18 ポケモンSMの新ポケモンですが、個別育成論への追加をするのは12月からでいいですかな？ｗｗｗそろそろ決めておかないと収集が付かなくなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-21 22 21 12 12月までは個別育成論の下のほうに折りたたみでまとめておくのがいいと思いますなｗｗｗ 特に困ることはないと思うので今からまとめておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-21 22 44 00 アローラゴローニャはヤケモン足り得ないんですかな？ｗｗｗ野菜の劣化ではなくなりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-23 23 44 20 岩電気の役割範囲自体が岩地面の劣化臭いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-23 23 48 39 ヤァイヤーは今作レベル技で燃え尽きるを習得するらしいんですが、役割論理としてはどうなんですかな？www 炎タイプが消えますがオバヒと違って連打でき、マリルリなどの水ポケモンに強くなる(？)と思いますが実際はどうなんですかな？www -- (名無しさん) 2016-11-24 00 42 07 もえつきるは連打できませんぞｗｗｗボイッターで検索すれば検証動画も出てきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-24 01 05 42 ↑んんwww動画のURLを貼って欲しいですぞwww 我はツイッターをやってませんからなwww -- (名無しさん) 2016-11-24 07 54 35 https //twitter.com/oka1019oka/status/801297325712953344 -- (名無しさん) 2016-11-24 13 20 55 ヤッカグヤが二体しか手に入らぬのは非常に残念ですなｗｗｗｗ 論者でなくともボミツルギに多くの型を作るのは無理がありそうですからなｗｗｗｗ ヤッシブーンに釣られてメインロムをサブロムをサンにしたのを後悔していますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-24 18 48 51 カミツルギとマッシブーンを交換の交渉の材料にする以外ありえないwww -- (名無しさん) 2016-11-24 18 59 58 zげきりんは技固定されないらしいですぞｗｗｗ これで物理カイリューもあり得るようになるんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-24 19 18 01 パワフルゴドバがありえなかったのと同じように逆鱗Zもありえないｗｗｗですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-24 19 24 16 パワフルハーブを使おうがZ技になろうが二回目に自身の行動が制限される技はサイクル戦において役割放棄なのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-24 22 33 43 どうでもいいですが今作もめざ妖は無いんですかな？ｗｗｗ あったところでサザンキングジャラランガぐらいしか撃つ相手いなさそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-25 11 51 39 ヤァイヤー ヤットレイ構築を組もうと思ったんですがHロトム を相手にするのがきついですぞwww どなたか助けて下さいですなwww -- (名無しさん) 2016-11-25 12 28 47 メガヤガネールはミミッキュに強いしミミッキュに強いヤケモンは価値があるよね ミミッキュに強い点もグッジョブ 二軍認定します -- (徳川家康) 2016-11-27 02 08 37 情報量が増え編集する際に重くなってきたので、ボーマンダのページを第7世代とそれ以前で分離しましたなｗｗｗ ですが編集する時は今まで通りボーマンダのページでやｋですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-27 04 33 42 ↑↑んんwwwロジカル語法を使わないムックはお身体に触る以外ありえないwww 触りますぞwwwお身体に触りますぞwww というか何故ヤガネールはミミッキュにどう強いのか説明して欲しいですぞwww -- (名無しさん) 2016-11-27 07 48 35 ↑ネタにマジレスはありえないｗｗｗ 半角wもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-27 09 58 50 んんｗｗｗ 新ヤケモン候補の画面でヤプ・ブルルのアイコンをタッチした時にヤッシブーンの方のページに繋がってしまうバグが起きてますなｗｗｗ 我は編集に役割持てないので、どなた様か編集願いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-27 13 17 07 何故カプ・テテフはチョッキヤケモン候補なんですかな？www D115と十分高いですぞwww チョッキクワガノンじゃ、ダメなんですかな？www -- (名無しさん) 2016-11-28 14 41 02 んんｗｗｗやっとストーリークリアしてwikiにこれましたぞｗｗｗ ボービー多すぎですなｗｗｗリーリエが役割もてたのが救いですぞｗｗｗ そして今作のポケモンは火力重視なので役割論理に風が吹いているんじゃないですかな？ｗｗｗ ただし受け切れないレベルの火力も多いみたいなので参りますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-28 14 58 59 新作の議論の中であちらこちらで議論がおきているのは問題なきことなのですが相も変わらず場所によって言ってることがかみ合ってなかったり役割論理という戦略に対する認識の差が見えていますなｗｗｗｗ いつもどうりなら構わないんですが新しくここに来た者は混乱してしまいませんかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-29 20 33 22 メニューのヤケモン候補一覧(SM)を上の方に移動した方がいいんじゃないですかなｗｗ？ どうですかなｗｗ？ orasはレートも終了しましたし、SMに移行した方が殆どだと思うのでメニューの上のほうがみやすい と思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-30 17 15 44 ↑12月にネタバレ完全解禁ですので0時よりメニューを編集しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-11-30 17 21 24 ヤケモン界で一番堅くて耐久のあるヤケモンって誰なんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-01 18 33 48 物理特殊の数値で単純に見ると砂嵐状態のメガバンギラスになりますかな？ｗｗｗ メガバンギラス35190（物理耐久）、28980砂嵐下で43470（特殊耐久） 左のメニューの考察から耐久表、火力表のページにいけますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-01 21 13 03 一度使ってみた結果無振りでもＡが２００を超えるカミツルギは慎重ＨＤチョッキによってバンク解放まではワンチャン役割を持てそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 13 34 58 特にカミツルギはヤットレイが居ない今すべてのカプに役割を持てる貴重な存在だと我は考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 14 14 58 ↑壁貼り()して剣の舞()すれば強そうですなｗｗｗついでに雨振らせれば完璧ですかな？ｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 14 20 03 役割論理の基本からかなり外れますが、そもそものAが高いため無振りかつ技威力が低くても火力は一応出るんですなｗｗｗ HBやHDにやや厚めに振るくせにアタッカーとしてサイクルを回すのは、我個人としては違和感がありまくりですがなｗｗｗ… -- (名無しさん) 2016-12-02 14 57 25 役割対象はナットレイとほぼ変わらないですなｗｗｗ仮に、仮にですが使えたとしてもバンク解禁まででしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 15 00 41 そうですなｗｗｗあくまでナットレイの代用ですが元が早いこともあって大抵の異教徒が読み違いするくらいのメリットはありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 15 03 50 ただあくまで今の環境を考えると広い役割対象を持つこいつの存在は一概に切り捨てるのではなく考慮してあげて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 15 11 48 んんｗｗｗラムパルドよりAが高くてSもあって、耐久性のあるポケモン見るとイラッときますぞｗｗｗ 何のためにラムパルドを鈍足紙耐久したんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-02 23 02 44 化石ポケモンは異教徒でもあまり使いませんからなｗｗｗメガプテラがたまに使われるくらいですかな？ｗｗｗ 化石ではなく墓石ですなｗｗｗ R.I.P.ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 00 23 39 ページの編集をしやすくするためにすべてのヤケモンの第6世代までの考察は別ページに分離しますなｗｗｗ 新ページ大量作成になるため履歴妨害になりますがご理解をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 07 11 20 んんｗｗｗ今の新ヤケモン候補見てるとやれタイプ一致技しか火力高くないだの特定のタイプの技しか火力高くないだのというヤケモン多くないですかなｗｗｗ 最大火力高いだけでヤケモンになるなら眼鏡ヤラミヤンフィア程の火力が必要なのではないのですかな？ｗｗｗちょっと基準緩すぎやしませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 07 20 59 オニシズクモはともかく、カプ系はそれらに勝るとも劣らない火力を出せますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 08 37 37 ↑↑一覧をみても最大火力だけでなくきちんと耐性や範囲、特性、耐久も考慮された上で候補入りしていると思いますがなｗｗｗｗｗ 最大火力だけの候補はいないと思いますぞｗｗｗｗｗｗｗ メインの最大火力に対してサブの火力が低いという意味でしたら ペリッパー、ジャラランガ、キテルグマ、クワガノン、ダダリン、オニシズクモ、 コケコ、ブルル等我の思いつく限りではこの辺の候補は確かに該当するでしょうなｗｗｗｗ しかしこの内ぺリ、コケコ、ブルルは知っての通りそれを補って余りある火力がありますし 他の候補たちもヤンフのハイボ程度ならそれに近い、或いはそれ以上の指数を持っているんですぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ヤラミは流石に無理ですがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗんんｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 08 53 02 目覚めるパワーのタイプに関係なく、個体値をVにすることが出来るようになったので、異教徒視点だとめざ炎等でも素早さをVに出来るようになってしまいましたなｗｗｗ 一見論理と関係無さそうですが、これは今まで(異教徒視点では)高速アタッカーに採用しづらかっためざパを採用しやすくなったということですなｗｗｗ例を上げるならゲッコウガのめざ炎なんかですかなｗｗｗ まだ解禁されてないのでどうなるか分かりませんが、一応頭に入れておいた方がいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 09 19 33 各ヤケモンのページにコメント欄を設置中ですなｗｗｗ 気軽に使用する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 11 58 35 ヤンフィアのハイボは高い一貫性と対害悪性能があるからこそあの火力指数でも不足を感じないんですぞｗｗｗ耐久面でヤャンデラと比較したり火力面でヤャラと比較するのと同様それでは何の意味もありませんなｗｗｗ それとコケコは言うほど火力高いですかな？ｗｗｗ確かにヤトム等よりは高いですがヤバコには負けてますなｗｗｗほとんど火力面だけで候補に上がっているのに負けてるのは致命的ではないですかなｗｗｗ 考察見てても明らかに足りない耐久をS()で誤魔化してるだけにしか見えませんなｗｗｗ決して弱くはないでしょうが、それは本当に役割論理なのですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 12 43 31 クワガノンに関してはあのようなお世辞にも高いとは言えないお粗末な耐久でヤケモン候補に挙がるとは本当に役割論理をしていて書き込んでいるのかもしくは勝率を疑いますぞｗｗｗ 旅パで役割対象の草にしか繰り出せない、めざ氷を持ってやっと地面に役割持てるポケモンだろうと分かってて敢えて使っていましたが案の定そうでしたぞｗｗｗ 対面構築などで考えていらっしゃるのでしたら、それは別のwikiですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 12 51 12 議論されていたので一応議論候補に加えはしたのですが正直クワガノンは他のポケモン以上に疑問が残りますなｗｗｗ おそらく高火力浮遊電気ということとヤトムと大差ない(ようにみえる)耐久からあのような議論が行われているのでしょうがなｗｗｗ あまりSの話をするのもアレなのですがやはりあの超鈍足なら今の1.5倍くらい硬くないと役割持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 12 57 55 コケコは個別ページの有利欄見れば分かりますが役割対象が全体的に低火力なんですなｗｗｗというか高火力は受けられないので役割関係ないですがなｗｗｗ また、上からボルチェンで遂行しつつ逃げるというようなこともできたため数値ほど低耐久とは感じませんでしたなｗｗｗ 火力もヤバコと比較するのはおかしいのではないですかなｗｗｗアナライズ未発動なら指数にして6000ほど勝ってますし、そもそも扱い方が違うので単純比較はできませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 13 06 32 今はまだＳＭ始まって間もない初期の議論の段階なので別にいいいんじゃないですかな？ｗｗｗ ダメならいつぞやのボクーダよろしくボコボコに叩かれてポイされますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 14 14 05 上取ってボルチェン、って言ってること本当に理解してるのですかなｗｗｗ役割対象相手なら相手は交換してるはずですぞｗｗｗ被役割対象に居座り()ボルチェンする前提でもしてるんですかなｗｗｗｗｗ まぁ考察初期なのは確かですなｗｗｗとりあえず昇降格議論まで待ちますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 15 11 08 ボクーダのように上げて落とすような扱いは論者が最初からゴミと言っている以上にキャラクターへの中傷になっている気がして役割持てないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 15 16 38 微妙に見えるものを推すのはよいのですが、ボアプ()や依怙贔屓で推すのだけはやめていただきたいですなｗｗｗヤチゴラスの二の舞になりますぞｗｗｗ きちんと実戦投入して強いと感じたものを説得力ある形で推す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 15 40 28 一理ありますなｗｗｗ 過度ないじりは虐めですなｗｗｗ論者は紳士な対応を心がけるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 15 50 16 どの道昇降格議論はバンク解禁して暫くしてからですのでよほどの事が無い限り変過ぎるものは上がらないはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 16 11 07 個別育成論の各ポケモンのページのことだけど、質問させてくれよ １．ダグトリオ（アローラのすがた）のページで無駄な折りたたみ（下記）があるんだけど、これ必要なの？ ＞ひとつ言えることは…エロい。 他の一部ポケモンのページにもこんなような編集されてるページがあるけど、ロジカル語調でもないしつまんねえしわざわざこんな風にしてる意味が分からないんだが ゴミなら「○○なのでゴミですなｗｗｗ」の一言でいいだろうに ２．誰がこれ編集してんの？管理人の裁量でこんなもん書いてんの？ -- (名無しさん) 2016-12-03 17 57 32 ↑6 その理屈だとヤケモンに遂行技は必要ないことになりますぞｗｗｗありえないｗｗｗ 我が言いたいのは、役割対象が捨てで居座ってくるときに体力を削られずに遂行いつつ控えに逃げられるということですぞｗｗｗ 要はSの高さとボルチェンが噛み合っているということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 18 00 44 ↑まずは落ち着いて自分の言ってる論理を見直すべきですぞｗｗｗ我は別にコケコが弱いと言いたい訳ではないですが擁護が色々とおかしいんですなｗｗｗ まず捨てポケをボルチェンで倒したらこちらが先に交換するハメになって基本的に不利ですぞｗｗｗそうせざるを得ない場面もありますが自分から積極的にやるのは勝率を疑うｗｗｗ しかも相手がコケコ対面で捨てたということはコケコは既に役割遂行を終えてますなｗｗｗ役割を終えたヤケを残す意味はほとんど無いですぞｗｗｗ そもそも、ボルチェンをコケコに積むことはコケコの耐久を補うこととは何も関係無いはずですなｗｗｗあくまで「後続の」負担を減らす優秀な技なだけですなｗｗｗ Sの高さとボルチェンはたしかに相性良いかもしれませんが、まずはコケコに足りないものを冷静に見つめてロジックする以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 19 05 33 コケコは無振りでも最近よく居る最速ギャラを抜けるのが大きいですなｗｗｗ現在の環境でこのSからボルチェンを撃てるのは論理的にも大きなアドバンテージだと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 19 42 41 ↑4 ２．誰が編集したかはわかりませんなｗｗｗ論理wikiが出来たての頃に作られたネタの部分が残っているだけですぞｗｗｗ １．従って実用性はありませんなｗｗｗしかし必要と感じるかどうかは個々人によりますなｗｗｗ 我は古典として残しておく必要性はあると思いますが、貴殿が不快に感じられるのでしたら消せばよいですなｗｗｗただし、その場合でも他の方の了承を得てからにすべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 20 05 36 ヤテルグマ意外といけますなｗｗｗエッジを覚えないのは痛いですが岩鋼を呼ばないからすてみタックルの一貫性がヤバコイルｗｗｗ ボンガーの特性変更で現環境は対霊技はカルドともども地震でやｋというのも効いてますなｗｗｗ ミミッキュはどうしようもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 20 30 24 捨身は命中安定ですが、過労は問題なかったんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 20 35 19 んんｗｗｗメガトンキック遺伝できたのを初めて知りましたぞｗｗｗとんだ無知晒しですなｗｗｗ 今使ってる子は親にする以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 20 39 53 ↑6 失礼、我は眼鏡で使っていたので自分の中で勝手に眼鏡前提の話になっていましたなｗｗｗありえないｗｗｗ ボルチェンではなく雷で拘ると後続の地面に起点にされるおそれがあるのでボルチェンで逃げるということが言いたかったんですなｗｗｗ 申し訳ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 21 36 53 よく電気ヤケを眼鏡運用できますなｗｗｗ我は地面(というかボブですなｗｗｗ)が怖くて前作の我のヒトムは最後まで帯でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 22 20 29 真の論者ならば交代読みでぶち当てるので問題ありませんなｗｗｗｗｗヤバコなど居座っても狩られるだけですしなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-03 22 28 26 我はまだSMを未プレイなので分かりませんが、SM対戦動画でメガガルーラを一切見かけませんなwww 不意打ち弱体化・グロパン没収・倍率0.25に変更 この３つだけであの化け物がいなくなるんですかな？www -- (名無しさん) 2016-12-04 06 31 15 ↑ついでにひみちかも没収されてますなｗｗｗ しかしバトン先のアタッカーとして一定数見かけますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-04 09 47 06 弱体化してもムーバー解禁後にいつもの六世代式ガルは一応帰ってくることになりますなｗｗｗ のちに過去作のポケモンが使えなくなる予定らしいので、その時にはまたそれらが封印されますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-04 11 51 36 異教徒の中だと肝っ玉猫打てるのでミミッキュに強く出られるらしいですなｗｗｗ まあ、S1は物新しいポケモンが多く、これから増えると思いますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-04 12 08 47 雨ぱってどうやって対策しますかなｗｗｗｗｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2016-12-04 23 44 55 なんかジバコイル/アナライズ型、ジバコイル/磁力型ってページが作成されてますが、流石にそれはページ分割しすぎですなｗｗｗｗたかだか一画面に収まるような分量のソースを分ける必然性はなんですかな？ｗｗｗ編集者とはいえ、育成時間・実戦時間を削ってまで過剰な編集に力を入れるのはwikiに役割持てていませんぞｗｗｗｗ時間は有意義に使う以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 10 53 47 さすがにページ数増やしすぎじゃないですかなｗｗｗ なぜボケモンのページも増やしてるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 11 03 59 ↑確かに分けすぎた感がありますなｗｗｗ細かく分けた理由は編集画面の分量を減らして編集しやすくするためですが不要でしたかなｗｗｗ 編集者からしたら別ページで編集しないといけないからむしろ負担がかかってるのかもしれませんなｗｗｗ というか分割なんかせずに部分編集機能を設置すればいいだけでしたなｗｗｗ削除して元に戻しておきますぞｗｗｗ ↑↑ボブリアスのページの分量もやばいので分離しましたがボケモンだから確かに不要でしたなｗｗｗ これも元に戻しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 11 22 38 多くのヤケモンページがSM対応になっているようですが、重要な情報なので知らせるべきではないですかなｗｗｗ 既存ヤケのページも積極的に編集すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 12 01 40 ハラ氏にはなんらかの称号を与えたいですなｗｗｗ 口調に役割を持てますしハリテヤマも使っていますなｗｗｗただしねこだまし（）はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 12 23 29 ↑確か解析による努力値振りもほとんどHAとかでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 12 33 59 ヤラ氏ｗｗｗｗｗんんｗｗｗｗｗｗｗ あとはメガヤラを使ってくれれば完璧ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 12 42 18 ほとんどHAってことはハリテもなんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2016-12-05 13 29 30 ハラ氏のオコリザルはげきりん()を使ってきますぞｗｗｗとんだ異教徒ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 13 34 57 格闘統一パは役割もてませんぞｗｗｗボコリザルはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-05 14 36 52 んんｗｗｗ初めて自力でポケルス引きましたぞｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-06 13 39 53 新リセット法について暫定的に書いときましたぞｗｗｗ そろそろ容量が肥大化してきているので分割すべきですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-08 03 36 09 これ以上肥大化するようであれば、孵化関連と理想個体が出た後の努力値振り関連はページを別の趣旨として分けたほうがいいかもしれませんなｗｗｗ 正直確かに孵化の知識も必要ではありますが、これは他のポケモン関連のサイトにはよく書かれている事項であり論理に置いては必要性の優先度は低い方だと感じていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-08 10 21 41 「必然力」という概念の範囲に微妙に疑問を持っているんですなｗｗｗ 例えば「命中80%の技」は必然力で当たりますなｗｗｗ そして「80%の高乱数1発」は必然力の範囲内で倒せる、とされていますぞｗｗｗ それでは「命中80%の技で80%の高乱数1発で倒せる敵」は必然力の範囲内で倒せる、として良いのですかな？ｗｗｗ あるいは「命中80%の技で確定2発の敵にこの技を2発打ち込める」状況があったとして、これも必然力で倒せる、と仮定できるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-08 14 20 25 ↑我はいずれも「必然力の範囲で倒せる」と判断していいと思いますなｗｗｗなにせ雷2連当てやら気合玉2連当てやら普通に要求されるパーティですからなｗｗｗ また、あんまり数学的に首を突っ込み始めると「確定数が変わらないなら期待値的に10万に分があるのでは」「試行回数が十分稼げるのであれば一撃技の採用もなしではない」といった草も生えない結論に至りますしなｗｗｗｗ深く考えすぎてはダメですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-08 18 56 02 理想としては繰り出しでは確3以上、目の前の役割遂行には確1と、必然力の範囲内は命中だけで確定数には必然力の範囲内で倒せるというのは用いたくないのですが、現環境てはなかなかそうさせてくれないのが現状ですなｗｗｗ 我々はサイクル戦を行うために繰り出しから確3以上で受けが成立して尚且つ、こちらは確1で処理できるという不利対面を押しつけて相手に流しを行うわけですが、これが必然力の範囲の乱2で耐えきるとなると相手はその僅かな可能性に賭けて居座ってしまい、確実な流しを発生させることができなくなる可能性があるのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-08 21 03 47 ↑3 我は何を1とするかによって違うと思いますぞｗｗｗｗ技1発の命中を1とするか、1度の攻撃を1とするか、1回の戦闘を1とするか、この定義によってどうにでもなってしまいますなｗｗｗｗ我は攻撃1発1発の命中も乱数もすべて別々に考えていますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 15 53 15 このwikiのレベル下がりすぎですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 16 39 42 ここは愚痴を書き込む所ではありませんなｗｗｗ 新環境なので様々な人、意見が入り乱れるのは仕方ないですぞｗｗｗしばらくの辛抱ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 16 42 55 カプ系がヤケモンだと認められた場合、彼らの呼称はどうすればいいんですかなｗｗｗ 原義に則るのであれば、ヤプ・○○○となるんでしょうが、ヤプと呼ばれる気がしませんなｗｗｗ カプ・ヤケヤなどのようにするとヤケモンとはわかりますが、頭文字がヤでなくなってしまいますぞｗｗｗヤーティ神のぼきりんに触れかねませんなｗｗｗ ヤプ・ヤケヤなどのように、例外的な名称にしても大丈夫なんですかなｗｗｗ 初めて名前に「・」が付くヤケモンが誕生するかもしれないので、貴殿らの意見を聞きたいんですぞｗｗｗ 「：」の方は役割持ててないゴミなので聞くまでも無かったですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 20 44 43 あちこちで散発的に起きている議題ですなｗｗｗ 我としては「カプ」は「メガ」同様に接頭語だと思っているので、 カプ・ヤルルみたいな感じでいいのではと思っていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 20 53 26 我としてはヤケヤではなくヤケコがいいですなｗｗｗテテフもヤテフですぞｗｗｗｗもちろんヤケモン入りしたらですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 20 57 03 カプが全てありえるならヤプでいいでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 20 58 04 カプ系が作中で○○の方で呼ばれていたか記憶があいまいですが、とりあえずタイプ：ヌルの方は作中でヌルと呼ばれていた気はしますなｗｗｗ ただヤルルは兎も角他は原形を留めてないので伝わりにくいと思いますなｗｗｗ変な事はせずにヤプ・○○○で呼んだ方が良さそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 21 02 11 コケコやテテフをヤケヤ・ヤヤフ呼びしてる論者がたまにいますがよくわかりませんなｗｗｗ ヤケコ・ヤテフでいいと思うんですがなｗｗｗ どちらもヤケモンになるとは決まったわけではないのでボケコ・ボテフになる可能性もありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 21 16 10 ヤ呼びにすると似たようなのがいて読むときに辛いのは結構前からなんですなｗｗｗ 我もカプはメガと同じと思うのでカプ・〇〇の〇〇の方にヤを付ける方がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 21 17 57 連投失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 21 18 22 ↑3 慣習であって特に理由はないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 22 12 35 もうヤンケでもしたらどうですかなｗｗｗ 我はヤプ派ですがwiki内ではどっちかに統一したらいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 22 16 50 ツボツボのあれはネタとしておもしろいからああなったのであって同じ言葉が連続したりするから複数ヤ、ボつけるわけではないと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-09 22 55 14 擬態語や回文、頭文字と同じ文字が連続するものは頭文字と同じ文字がヤorボに変わる慣習はいつから定着したんですかな？ｗｗｗ 少なくとも6世代になるまでにはそうなっていたようですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-10 01 31 48 コケコはコケコッコー、テテフは蝶々（てふてふ）が由来っぽいのでヤケコ ヤテフよりはヤケヤ ヤヤフの方が原則に忠実だとは思いますなｗｗｗ ヤケヤはともかくヤヤフは言いにくいですが言いにくさでいったらヤャラ等の前例はいくらでもあるので今更ですかなｗｗｗ レヒレは知らんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-10 12 54 30 ブルルはブルですしなｗｗｗテテフはゲームのカードを落としたくなりますしそのままがいいですなｗｗｗ チョッキを叩き落とされるのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-10 13 18 12 ↑2 原則もなにもありませんぞｗｗｗ 役割もてるポケモンだからヤつけてるだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-10 13 31 59 略称として用いる場合はヤケヤ、ヤルル等でフルネーム（？）で書く時はヤプ・○○○にするのはどうですかな？ｗｗｗ紛らわしいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-10 18 29 23 呼び方はカプたちのヤケモン入りが決まってからでもいいかもしれませんなｗｗｗ それまでに自然と定着した呼び方があればそれが一番ですし、決まってなければヤンケでも取るといいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-10 19 47 42 ボロボロ1月号の付録に幸せ卵とサンなら鉢巻ムーンならスカーフがもらえるらしいですぞｗｗｗｗ 鉢巻と眼鏡に変更する以外あり得ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-10 19 53 52 金の王冠ではないのでボロボロですなｗｗｗBジャンプ並に特典商法をするのはありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-10 21 04 05 何やらわざわざ名称に例外を作っているかのように我には見えるのですが、それは役割持てるのでしょうかなｗｗｗ わざわざ例外のようなものを作って後で迷える子羊達に一回一回ご説明する根気があるならそれで構いませんがなｗｗｗ ヤンプルイズベスト以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-10 21 46 55 人によってカプ〇〇の受け取り方が異なるため意見が分かれているんだと思うんですがなｗｗｗ 例えばカプを接頭語のように受け取っている人にとっては、ヤプとするのがこれまでの法則の例外になってしまいますなｗｗｗ ただあくまで慣習ですし深く考えずにヤプ〇〇としたほうが確かにわかりやすいですなｗｗｗ 〇〇の方ににヤをつけようとするとヤヒヤなのかヤヒレなのか等のさらなる混乱も招きますしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-10 21 57 37 ウォッシュロトムやメガへラクロス等がヤォッシュロトムやヤガヘラクロス等のようにならないのは、別にロトムやへラクロスというポケモンが居るからだと思いますなｗｗｗ カプ系は同じ名前こそ冠していますが、別にカプというポケモンが存在している訳ではないので、ヤプ(ボプ)・◯◯◯とするのが適当なはずですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-10 23 11 51 ↑↑ ヤヒヤ・ヤケヤとかになることがまずおかしいと思うんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-11 00 02 08 ヤケヤヤヒヤヤヤフとか語呂が最悪ですなｗｗｗヤルルはアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-11 00 30 11 ビリジオンは拘ればギリ使えますなｗｗｗ二軍昇格以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-11 03 20 27 我はヤプ派ですなｗｗｗｗ異教徒にも通じるくらいがちょうどいいと思いますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-11 14 56 39 呼び方とかクソどうでもいいですなｗｗｗ 論理仕様なのか異教徒仕様なのか文脈から判断できないのはヤバコイルｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-11 15 09 10 冷静に考えて呼ぶときは「カプ」を省略するはずですなｗｗｗそれなら後ろにヤをつけたほうが分かりやすいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 00 58 20 ↑ガルドやドランのケースからして、略称基準で名づけるという理屈は合わないと思いますぞｗｗｗ ---ロジカル用語集から「ヤ」の項から引用ですなｗｗｗ--- 役割論理的に素晴らしいものは頭文字をヤに置き換えるんですなｗｗｗｗｗ（例 ヤ ーバーヒート） 基本的に頭文字を置き換えるため、ヒー ドランをヤラン、メタ グロスをヤロス、 ギル ガルドをヤルドというのはありえませんなｗｗｗ「ボ」でも同様ですぞｗｗｗ 接頭語の「メガ」は「ヤガ」にせず、メガヤラクロス・メガヤンギラス・メガヤザードンなどとなりますぞｗｗｗｗ ヤケモン、ヤーティ、ヤケモンの名前の頭文字に付ける「ヤ」以外は「役割持てる○○」の略の意味合いが強いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 03 25 26 問題は「カプ」が接頭語にあたるかどうかですなｗｗｗ サンムーン公式サイトには ・守り神のポケモンたちは、みな“カプ”と呼ばれ、人々に崇められている。 ・しまキング、しまクイーンは、それぞれの島の“カプ”によって任命されるのだ。 ・アローラ地方の各島の守り神“カプ”たち といった文面が見られますなｗｗｗこれを見るとカプ＝守り神を意味する接頭語、という解釈ができなくもなさそうですが、 似た例であるレジ系のうちの一匹であるレジアイスはレジヤイスではなくヤジアイスとなっていますなｗｗｗ 我にはもうわかりませんなｗｗｗどうでもいいといえばそれまでですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 03 50 14 よく現実でも○○の土地の△△さんということで実質○○の部分が名字となってその人の名前となっている例がありますが、カプ系はこれに近いものだと考えますぞｗｗｗ 例えば、カプ・コケコであれば要約すると「守り神のコケコさん」ということで１つのポケモンの名前として成立しているということになりますなｗｗｗ そして「役割論理仕様」はどこに入るのかという話ですが、これは普通に考えれば「役割論理仕様にするもの」に付けるので先の名前の話を踏まえて総合的にロジックすれば役割論理仕様カプ・コケコとなり、略してヤプ・コケコとなると導き出されますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 08 02 33 まぁヤプ・コケコと言われてもヤケコと言われても判別はつきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 11 51 21 正式をヤプ・コケコにして略称をヤケコにすれば解決ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 12 02 00 話ぶったぎって申し訳ないですなｗｗｗ ムーンでヤラヤラ、ヤャラドス、意地山田まで作ったのですが、 この3匹を補完するならどうなりますかなｗｗｗ 当方まだレートに潜ってないので環境が皆目分からないのですなｗｗｗ とりあえず特殊ヤケやガルドに役割持てるヤケが必要なのは分かるんですがなｗｗｗ どなたかご教授くださいませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 12 22 50 単純明解にそれらの弱点に対して受け先となるヤケモンを選べばいいのですなｗｗｗ その状態だとざっと見て岩と飛行とドラゴンの受け先がいないのでサイクル戦ができませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 12 32 56 150戦くらいしてますが、一回も論者と当たりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 12 44 07 ヤリルリのページなのですが、大真面目に技スッカスカでアクジェを選択技まで上げても良いように思うのですがどうですかな？ｗｗｗ ドククラゲ、ドヒドイデピンポ（）のじならしと馬鹿力と範囲ダダかぶりな瓦割り、やけどしないとカスな空元気では流石にアクジェとすら争えるか怪しいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 12 54 39 一応根拠を挙げさせてもらいますぞｗｗｗ 瓦割り、空元気ともに共通するのは”通常の状態では負担をかけられないががある限定的な条件”では役に立つという点ですなｗｗｗ 瓦割りは壁を貼られた時、空元気はやけどを貰ったときですなｗｗｗ これ、アクジェと何が違うんですかな？ｗｗｗアクジェも限定的な条件下では負担をかけられますぞｗｗｗサイクル崩壊後の撃ち合いだったり、本来ｓ負けの瀕死相手などですなｗｗｗ ここで、我が重要視したいのはその限定的な条件下にどの程度の頻度で出くわすかだと思うのですぞｗｗｗ壁貼りが流行っているなら瓦割りは有能でしょうし、やけどが飛び交うなら空元気はあって損はないですからなｗｗｗ ここで、アクジェの限定条件について注目しますと、”相手が瀕死である”ことも”サイクル崩壊後の打ち合い”もいずれもどんな試合、どんな相手でも必ず訪れるのですなｗｗｗ ここから、汎用性という意味ではヤリルリのアクジェは現在の選択技に勝るとも劣らない役割を持てると我はロジックしますぞｗｗｗ貴殿らの意見もお聞きしたいですがどうでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 13 01 51 アクジェマリにしろバレパンハッサムにしろ現環境だと技枠が腐りに腐っているので「分かっていて」使う分には問題無いと思いますが、それを堂々とwikiに載せるのは将来的に迷える子羊を混乱させる一因になりかねないので選択技に上げるのは反対ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 13 09 11 仮にありえるとしてもバンク解禁までの短い期間だけですなｗｗｗｗ真面目に検討する価値があるとは思えませんなｗｗｗｗ 解禁したらさっさとはたきに持ち替える以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 13 09 42 ↑2の方と同じ意見ですなｗｗｗ 各自がロジックした結果有用と判断し使用する分にはいいと思いますぞｗｗｗ しかしwikiに載せてしまうと混乱を生むと思いますし、バンク解禁も近いのでwikiには載せずに各自が暗黙的に使うべきだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 14 10 22 ゴミ火力な先制技でも使いもしない技で埋めるよりは有意義ですなｗｗｗ この議論に価値があるかは今後のレートが過去作産禁止が主流になるかどうか次第じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 14 31 56 とりあえず我はアクジェマリとバレサムを試してきますなｗｗｗｗ なによりも使ってみるよりありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 15 01 35 我も気になりますなｗｗｗｗ使ってみてどのような感想か貴殿らの話も聞かせてほしいですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 15 13 08 正直、アクジェマリルリもバレパンハッサムも普通に使いやすいという感想が多いと思いますなｗｗｗ 我はバレパン搭載鉢巻ハッサムを使ったことがありますが、バレパンマンの名に恥じぬ活躍をしていましたなｗｗｗ 碌な選択肢のない現状に限って言えば、否定的な感想はあまり出ないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 15 27 10 10数戦ほどメガヤッサムでバレパン搭載して潜ってきましたぞｗｗｗ いやぁ、使いやすいですなｗｗｗ異教徒が優先して入れる気持ちも分かりますぞｗｗｗ 役割を遂行して、もはや捨て以外やることがない時などに最後っ屁として打つのが一番多かったですなｗｗｗそれでもやわいボケモンなら半分弱持ってく辺りさすがのバレパンマンですぞｗｗｗ それと、論理を破壊する悪しきタスキ（）と積みエース（）には滅法強いですなｗｗｗこちらのヤケモン全員がs負けてる相手に積まれて本来なら全抜きと言った状況でも強引に上から殴り殺せるので論理の弱点を補ってくれましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 15 39 33 ↑1、2 回答感謝以外あり得ないｗｗｗｗハッサムの技構成を見直してみますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 15 47 47 先制技採用の方が論理を破壊する悪しき行為なんじゃないですかなｗｗｗ 教え技を取り上げられ技スペスカスカで先制技に泣きつくようなヤケモンは最初からヤケモン足りえてないだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 19 25 40 我もどうかとは思いますが、テクニシャン補正が乗っているので他の先制技と同一視は出来ないと考えますなｗｗｗｗｗ 論者ならば打つとしても サイクルが既に崩壊していて被弾数を減らせる 時くらいですかなｗｗｗｗｗ捨てで打てるのは相手が確実に積み技を使ってこない状況のみですかな？ｗｗｗｗ 役割論理的に美しくはないですが、ラスト1対1でバレパンがあったから勝てたという状況は普通に起こりえるので先制技はあり得ないと言うのは簡単ですが、今の状況下のハッサムについては論理的に考察するのも良いと思うんですなｗｗｗｗｗ 本当にあり得ないのなら論理的な考察の結果間違いと結論づけられると思いますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 19 56 36 上にもある通り少なくとも単採用はありえませんなｗｗｗｗ ただ我もいまの状況下ではバレパンの有用性は実証されている以上ないとは言えないと思いますぞｗｗｗｗ 本来の論理にはそぐいませんがバンク解禁までは暗黙でもよいと思うのですがなｗｗｗｗ まぁオススメとはいかないでしょうし、するべきではないでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 20 32 03 ヤッサムは現状蜻蛉アイヘ泥棒燕以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 20 58 32 先制技は論理の一般的な教義として負担かけれないから不採用となってますが有用性なんてものは確認しようとすれば大体なんでも確認できるんですなｗｗｗ 技スペ余ってるから先制技を採用するようなヤケモン使ったりＳ負けてるから打ちあい用に先制技採用してたら論理の終わりですぞｗｗｗ 役割論理ではなく異教徒パでやればいいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 21 02 46 ↑教義とか言ってたらほんとに役割論理の終わりですぞｗｗｗｗ他の汎用や忍耐のようにネタとして徐々にすたれていく結末が見えますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 21 23 00 あの糞ぬいぐるみがいなければ現環境でもありえないで済んだんですがなｗｗｗさっさと死滅する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 21 26 02 まともに役割論理をやっていればバレパン()の不要さを説明するのは簡単ですなｗｗｗ バレパン()を撃つであろうミミッキュは対面したら逃げますぞｗｗｗ ここでバレパン撃ったらゴミ行動以外の何者でもありませんなｗｗｗ 総合的にロジックすれば２秒でわかることだｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 21 39 31 既に舞っている状態で皮が残っているなら突っ張ってくることが多々ありますぞｗｗｗというか、死にだしで不利対面作られると大抵この状況ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 21 43 55 ふと思ったんですがもう一般ヤケモンの248振りは不許可なんですかな？ｗｗｗ 準伝ならLv.100まで上げるモチベが保てますが、流石になんでもかんでもLv.100にする＋使う分の王冠集めるのはだるすぎますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 21 51 44 ↑↑↑逃げる可能性が少しでもあるんならアイヘを打つと言われてるんじゃないんですかなｗｗｗｗｗ ミミッキュに打つのなら相手のサイクルの崩壊後ですぞｗｗｗｗ役割論理ではミミッキュ単体にやられてしまうケースが出てくるためこういった議論になってるんですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 21 53 16 こっそり使うならアリエールｗｗｗ wikiでは基本妥協はありえませんからなｗｗｗ 妥協個体を使っていたとしても異教徒だとかムックだとかごちゃごちゃ批判されることはないので大丈夫ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 21 54 41 普通に不利対面作られて舞われている時点でそれはプレミですぞｗｗｗ死に出しで出てきている時点で既に相手のサイクルは崩壊しているのですから捨て使えばいいですぞｗｗｗ 先発不利対面で舞われたらかなりきついのでその辺は選出で何とかしなければなりませんなｗｗｗその辺はヤーティはもちろん異教徒パでも必ず付きまとう問題なので諦めるんですなｗｗｗ ガルーラのグロパンだってほぼ打たれたら詰みのレベルでしたしなｗｗｗ積まれたら一気にきつくなるポケモンはサイクル崩壊前には対面させるべきではありませんなｗｗｗ 無論軽い気持ちで拘り流星群やら馬鹿力やらもおさえ目にするべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 22 03 18 バレパンヤッサムでミミッキュと何度か対戦したので少々書かせてもらいますぞｗｗｗ まず、ミミッキュとの対面の仕方ですなｗｗｗこれは先発初手か死にだしオンリーでしたなｗｗｗ受けだしとか皮が剥がれて雑魚が残るだけなので誰もやりませんでしたぞｗｗｗ で、実際に対面した場合の動きですなｗｗｗ 初手の場合にしろ、死に出しにしろ二通りですなｗｗｗミミッキュ有利対面とミミッキュ不利対面ですなｗｗｗ 有利対面ならそのまま殴ればいいだけですぞｗｗｗもちろん、勝ち目が無い以上ミミッキュは引きますがなｗｗｗまあ、後続に適当に負担をかけて以降はサイクル戦ですぞｗｗｗ 不利対面の場合は即座にヤッサムにチェンジですなｗｗｗ相手は大体舞いますぞｗｗｗまわなかったらボミッキュなのでそのままなんの驚異でもないですなｗｗｗ 問題は舞われた後ですなｗｗｗ相手の異教徒の視点になって考えると、既に１手をぼるぎのまいで無駄に費やしているのですなｗｗｗここでミミッキュを引っ込めると合計２手を無駄にした上で控えにダメージが入るという最悪な状況になりますなｗｗｗ 仮にもA２段階アップしてるミミッキュなのでここで取るべき異教徒の最善手は突っ張ることなんですなｗｗｗ 仮に引っ込められても、サイクルを回し続ける限り相手はぼるまい交換で２手を無駄にし続けてくれるのでダメージ勝ちは余裕ですなｗｗｗ 問題はつっぱられた後ですなｗｗｗ最初の皮剥がしは普通にアイヘを打ちますなｗｗｗどうせ倒せないんですかバレパン打つ意味は無いですぞｗｗｗ 皮さえ剥がせれば実質ミミッキュは死んだも同然ですなｗｗｗAが二段階上がっていなければですがなｗｗｗ つまり、皮を剥がせれば以降はミミッキュの交代が実質的なミミッキュの死になるわけですなｗｗｗ皮もAupも無いミミッキュなどボミッキュですらありませんぞｗｗｗ しかし、仮にもあいてはA２段階アップですぞｗｗｗここで倒しきらなければ後続のヤケモン達が狩られて結局意味が無いんですなｗｗｗ メガヤッサムはAup珠シャドクロ→かげうちは耐えるんですが、Aup珠シャドクロ→シャドクロは耐えないんですなｗｗｗここで、確実にミミッキュを始末するという役割のためにバレパンが必要になるということですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 22 07 08 ↑↑↑回答感謝以外ありえないｗｗｗｗ100までレベル上げするのはUBだけでヘトヘトでしたからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 22 19 24 現状の技候補を見て、壁破壊ピンポの瓦割/マッシブピンポの燕返し/ミミッキュピンポのバレパンと考えると、ヤーティで対処しにくいミミッキュをお手軽に処理できるバレパンが魅力的に見えてしまいますなｗｗｗ しかし、先制技がありえないｗｗｗとされることに関しては散々議論されたことでもありますし、 ドサイのロクブラやヤラミの竜波よろしくヤロテスタント専用技として考えるとしても厳しい面がありますなｗｗｗ 今まで「ありえないｗｗｗ」とされてきたものを「アリエールｗｗｗ」にするには他の論者の方も納得するような、有用性を指し示す客観的な実績が必要になりますなｗｗｗ ヤーティでありえないとされる先制技積み技補助技は、弱いから採用されないのではなく、役割論理の戦術に組み込むには向いていないから採用されないんですなｗｗｗそれらが有用な場面があるのは多くの人が知っていることですなｗｗｗ 少なくともここでバレパンの有用性に関して議論をしていてもあまり意味のないことだと思いますなｗｗｗ バレパンを組み込んだヤーティで良い結果を残せた人が実績と使用感を引っ提げて現れて初めて成立する議題だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 22 31 18 恐らく役割論理の根本を変えるような議論が起きない限り、バレパンはありえませんなｗｗｗ 実績や使用感で言えば前世代においてアクジェを入れたマリルリにより2000を達成した有名な話がありますなｗｗｗ しかし、アクジェは結局役割論理界で認められることはありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 22 39 06 ＞教義とか言ってたらほんとに役割論理の終わりですぞｗｗｗｗ他の汎用や忍耐のようにネタとして徐々にすたれていく結末が見えますなｗｗｗｗ んんｗｗｗありえないｗｗｗ バレパン採用しないだけで終わる論理ではありませんなｗｗｗ 他の汎用やら忍耐は2番煎じも2番煎じでありネタとしても厳しいまたは汎用性がなかったから廃れただけですなｗｗｗ 先達のお蔭でネタからガチで通用する域まで来ている役割論理が廃れるわけありませんぞｗｗｗもし廃れるとしたらそれはポケモンが終焉を迎えるその時ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 23 08 07 教義もなにも低威力技はありえない、もし低威力でも採用するポケモンが居たとしてもそいつはヤケモンではない、ということでいいのではないのですかなｗｗｗ 実際先制技が便利なことなんて百も承知でしょうが今まで認められていないのはそういった根本的な原理があるはずですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 23 17 09 てか素のハッサムのバレパンで確一とれるんですなｗｗｗｗｗｗｗそんな火力あったんですなｗｗｗｗ ゴツメならなお役割は安定しそうですが本末転倒ですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 23 19 53 メガヤッサムのバレパンでH２５２ミミッキュが７割の確１ですぞｗｗｗ珠ダメ含めれば実質即死ですなｗｗｗ 逆に珠じゃなければ火力不足で余裕で狩れるのでそのあたりは安定しますぞｗｗｗ 別に低威力先制技が論理的にありえるなんて言ってませんぞｗｗｗ ただ、他の候補技もゴミみたいなもんですからゴミとゴミだったらこっちのゴミの方がマシじゃないか？というしょーもない議論をしてるだけですなｗｗｗ ぶっちゃけバンク解禁されたら先制技なんざ使いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 23 22 35 他の候補技もあれですが先制技なんか論外だと言ってるんですなｗｗｗ しょーもない議論にもなりえませんぞｗｗｗ 範囲ゴミに拍車かかってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 23 28 20 もうバンク解禁までは各自でこっそり使えばいいと思いますなｗｗｗどうせバンク解禁されれば使われなくなりますし、ヤッサム自体お役御免になると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-14 23 41 21 役割論理の歴史について調べてるんですが、どこかに第四世代のヤーティは載っていませんか？ -- (名無しさん) 2016-12-14 23 56 17 左メニューの役割論理の歴史から過去スレを見た方が良さそうですなｗｗｗ 軽く調べてみましたが 【ヤーティスト】役割論理専用スレ11【真の論者】に wikiのサンプルヤーティに上がっているポケモン、つまり ヤーマンダ ヤラクロス ヤティオス ヤタグロス ヤイリュー ヤキノオー ヤサイドン ヤァラドス ヤグラージ ヤァラドス ヤビゴン と続いてるレスがありましたなｗｗｗ ＢＷ発売が2010年9月18日なのでそれ以前のスレを見ていけばわかるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-15 00 52 20 第四世代のYTと言うだけであればYTを使用しているボコボコ動画の当時の対戦動画か、初期のYカップのログを探すのもアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-15 02 21 04 ありがとうございます。調べてみようと思います。みなさんお優しいですね。 -- (名無しさん) 2016-12-15 19 40 46 てか今更ですがＺアイテムってはたかれない仕様だったんですなｗｗｗｗｗｗｗこれを利用すればはたきで抜群とられてたヤケモンはかなり動きやすくなるんじゃないですかなｗｗｗｗ 現存のヤケモンではたき抜群のヤケモンをまとめるとヤルガルド、ヤャンデラ、ヤドラン、ヤヤリンの４体ですなｗｗｗｗ（ガラガラとグロスは既に固定アイテムがあるので割愛ですなｗｗｗ） こんなかで一番革命的なのはやはりヤャンデラではないですかなｗｗｗｗｗ炎Ｚ固定までありますぞｗｗｗｗｗそもそも現状はバシャーモいないので活躍の幅はあるんじゃないですかなｗｗｗガラガラに隠れて最近影が薄いですがＳの違いなどもあるのでまた日の目を浴びるといいんですがなｗｗｗｗｗｗｗ バンク解禁後はヤティ姉も大暴れできそうですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-15 21 24 29 ちなみに４世代の頃あった結論ｙｔですが色々試した結果ヤティヤャラグロスヘラヤンギヤンダーで結論でいいみたいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-15 21 26 58 害悪ボクシーはどうやって処理していますかな？wwwマジガにアッキもぐもぐされたら 積む以外ありえないですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-16 22 16 21 ↑書き込みミスですぞwww積むは詰むの間違いですなwww 積むのはありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-16 22 22 44 アッキもぐもぐされたとしてもメガヤタクラスの火力なら確２行けるのではありませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-16 22 31 42 ↑ちいさくなりますぞwww1積みくらいは運命力で当てに行く以外ありえないんですかな？www -- (名無しさん) 2016-12-16 22 38 08 そんなもの外すほうが悪い以外の結論ありませんぞｗｗｗ 向こうからしたらちいさくなる使ったけど当てられるリスクの方が遥かに大きいんですなｗｗｗ 所詮分の悪い賭けでしかありませんからなｗｗｗ負けたら運が悪かったで終わりですぞｗｗｗ 全ての戦術に100％勝てるヤーティなんて存在しませんぞｗｗｗ時にはあの負けは仕方ないと割り切るのも大事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-16 22 50 21 ↑↑眼鏡ペリッパーなんてどうですかな？www必中一致ぼうふうで確定2発ですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-16 23 12 19 ヘビーボンバーは小さくなった相手に必中 2倍らしいですなｗｗｗ ボクシーが憎くて憎くて仕方ない方は物理ヤッカグヤあたりを使えばいいですかな？ｗｗｗ 小さくなる前でもB特化を帯で高乱1、仮にHBアッキ発動済みとかでも回復が追いつかない程度のダメージは入るようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-16 23 39 26 ヤバーボンバーがちいさくなる必中だとは知りませんでしたぞwww今作からですかなwww 耳よりな情報を教えていただき感謝する以外ありえないwww 計算してみたらちいさくなった時、珠ヤッカグヤのヘビーボンバーが物理特化HBピクシーにアッキ発動しても 確1ですなwwwありえないwww -- (名無しさん) 2016-12-17 01 54 31 ↑半芝はムック扱いされるので注意ですなｗｗｗ また、今回のピクシー対策の件は意見要望ページで尋ねることではないと思うので、今後何かを書き込む際は他に適切なページがないか確認することをお勧めしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-17 02 10 10 いやでも、実質雑談ページじゃん -- (名無しさん) 2016-12-17 02 12 24 誰でも書き込めるのが良いところであり悪いところですなｗｗｗ 実質雑談ページじゃん、などと何も考えずに書き込む利用者がいる限りはそうなのでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-17 02 21 01 今作では対ピクシーにはZ鋼技を打つという単純明解な対策方法があるのでそこまで難しい相手でもないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-17 02 26 33 仕様を理解せず好き勝手に書き込んでしまい謝罪以外ありえないｗｗｗ 我はまだ役割論理駆け出しなので下手な書き込みは控えた方が良さそうですなｗｗｗスレが荒れるのは全くもってありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-17 03 10 11 余計な事ですが、実質雑談ページじゃん、は我(ピクシー対策質問者)ではありませんので勘違いなさらぬようにｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-17 03 12 48 冬休みが近いですからなｗｗｗ寒いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-17 10 58 58 この意見要望アイディアページは前から雑談ページでもありましたぞｗｗｗ 個別ページで確認することに越したことがありませんが質問・雑談禁止なわけではありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-17 11 25 18 そういえば、ヤケモン候補達はいつ頃評価確定にするんですかな？ｗｗｗ バンク解禁後になるのか、それともバンク解禁前に一回固めてしまうのか気になりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-17 11 59 10 無論バンク解禁後しばらくしてからですぞｗｗｗバンクが解禁されたらまた環境が変わってしまいますからなｗｗｗ 昇降格議論が始まるのももう少し先ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-17 12 15 38 メガリザードンは「リザードン（X）」「リザードン（Y）」と全角括弧なんですなｗｗｗ 半角で表記して正しくリンクされていないページが多すぎですぞｗｗｗ んんｗｗｗリダイレクトは無いんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-17 22 08 36 メガリザX→メガリザYのリンクができていないのは気づいたので修正しましたが、他のリンクミスが見つけられなかったのでよかったら教えていただけませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-17 22 28 05 ↑修正感謝ですぞｗｗｗ 「個別育成論」ページの「メガリザードンX」「メガリザードンY」がリンクミスのようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-18 01 40 18 修正しましたなｗｗｗご指摘感謝以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-18 01 44 55 SMでは儀式が可能なようですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-18 11 31 16 とはいえ、今のだと手間がかかり過ぎて色違い引く以外に役割持てなそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-18 11 37 13 準伝のめざパ厳選ができればいいんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-18 11 42 00 この論理Wikiでの有利の定義は「一致技に対しての受け出しから安定して処理できる」だと認識していますが、不利の定義はその逆ということでいいんですかなｗｗｗ 相手が耐久型の場合は突破不能であるが不利の条件だと思っているのですが、間違いないですかな？ｗｗｗ というのも、ブルルのページの不利欄にクレセリアやゲンガーが載っているのですが、ダメ計を回してみたところ鉢巻ウドハンでH252ゲンガーが余裕で確一取れてしまっていたり、 B特化クレセリアが全く回復が間に合っていなかった（70.4%〜83.7%）ためですなｗｗｗ こういった「交代受けはされないが対面からは勝てない」相手は「有利でも不利でもない」とされていたような気がしますが、ブルルのページでは不利欄に名前が載っているのはどういうことなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-18 22 05 05 ↑ んんｗｗｗ指摘された通りですなｗｗｗ修正しておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-18 22 10 51 編集していて思ったのですが、(超)低乱数、中乱数、(超)高乱数の基準は何なんですかな？ｗｗｗ 我は必然力の範囲内(70%以上)を高乱数、運命力の範囲内(30%以下)を低乱数と記述していますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-19 19 22 29 ボフリがやらかして禁止伝説入ってますが大まかな使用率ランキングがでたようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-20 19 55 30 今更なのですが、トップからヤャットやめざめるパワーなど有用なページに行きづらくて歯がゆく感じていますなｗｗｗ せめてヤャットだけでもメニューバーから行けるようにしていただけると大変助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-20 23 10 12 相変わらずボブリアスは活きがイイですなｗｗｗ 適応力はさすがですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-20 23 11 08 ちょっと質問したいのですが、ヤオガエンとヤラヤラの同時採用はありえますかな？ｗｗｗ 両方とも物理炎ですが受けられる範囲が違うんですなｗｗｗ 具体的に言うと相手のPTにグロスコケコマッシブーンなんかがいる時はヤラヤラを出したいんですが、悪霊持ちが多いときはヤオガエンを出したいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-21 00 35 38 当然アリエールｗｗｗ普通のパーティを組むときの気持ちでヤーティを組んで大丈夫ですぞｗｗｗ 弱点が被るので4匹の選択が大変そうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-21 01 23 14 ↑4、通常シングルのランキングも一応出ていますぞｗｗｗ 以下はPGLより引用ですなｗｗｗ 引用等に問題があったら削除お願いしますなｗｗｗ インターネット大会「アローラビギニング」の集計が完了し、トレーナーランキングとポケモンランキングを発表しました。 「アローラビギニング」のランキングはコチラ レーティングバトルのポケモンランキングは一部不備があり、集計について現在調整を行っております。 そのため、正式なスタートをシーズン2からとさせていただきます。シーズン1については公開ができず、大変申し訳ございません。 現状提供可能な情報として、12月19日時点の上位プレイヤーの使用ポケモンランキングのみ公開させていただきます。 ---------------------------------------------------- ■シングル 1.ガブリアス 2.カプ･コケコ 3.ギャラドス 4.ポリゴン２ 5.ギルガルド 6.カプ･テテフ 7.ミミッキュ 8.ガラガラ 9.ボーマンダ 10.テッカグヤ -- (名無しさん) 2016-12-21 02 17 39 今の環境で神器(とくに鉢巻)って必ずしも必要なものなんですかなｗｗｗ もちろん神器の強さは分かるのですが他の強化アイテムも神器に負けないくらいの性能を持ったものが増えてきたので絶対神器が必要って訳じゃない気がしますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-21 14 01 05 今はたまたま鉢巻き代表格ヤットレイがいませんからわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-21 14 57 33 未だにXYでもランフリとGTS利用出来てびっくりですなwww あと我は完全な論者では無く、通常のパーティにヤァイヤーを突っ込んでいるテキトー構築ですけどなwww そして今日、ヤァイヤーが暴風を見事外したおかげでマリルリにギャロップ()サーナイト()をヤァイヤーごと狩られましたぞwww 運命力が足りてませんぞwww そして今回使用したギャロップ()催眠術(笑)、つのドリル(大爆笑)一回も当ててませんぞwww やはり補助技も一撃必殺技もスイクン以外が使うのはゴミですなwww 我もヤァイヤーをちゃんと使いこなしたいですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-21 17 42 48 ヤケモンはヤーティでこそ輝きますぞｗｗｗｗｗ まずはヤャラドスなどの育成が簡単かつ強力なヤケモンを育ててヤーティを組む以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-21 17 59 00 一月頃にQRコードで他人の手持ちをレンタル出来るようになるそうですが、BVと同じようにこのWikiでもQRコード公開ページとか作るんですかな？ｗｗｗ 他にもサンプルヤーティをQRで使えると迷える子羊にすぐ論理を実践して貰いやすくなりそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-21 18 59 19 サンプルだけでなく厳選に苦労する準伝や、議論対象となるヤケを回すことができるのは有用ですなｗｗｗ しかしよくわかりませんがそれでバトルはできるんですかなｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2016-12-21 19 42 04 プテラ入りパーティ使ってみた(1800帯中盤できつくてやめた)んですが、YTとか使用感を書く場所どこですかなｗｗｗ？ そもそもこのレートだと書く意味もないですかな？ -- (名無しさん) 2016-12-21 20 02 47 ↑プテラ好きかい？我もだぁ〜い好きでゲスwww 我のメガプテラ()は圧倒的なSからの岩雪崩で圧倒的な六割怯みをするナイスガールですなwww でも炎のキバでH振りナットレイを落とせないのはありえないwww たしかヤーティ診断場がメニューを開けばあるのでそこで相談してみてはどうですかな？www -- (名無しさん) 2016-12-21 20 08 12 ↑2 http //www.pokemon.co.jp/ex/sun_moon/fight/161004_01.html レートにも出られるようですぞｗｗｗ というかバンクと混同したのかどこにも一月頃とか書かれてないのに時期が決まっているかのように話してしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-21 20 11 51 ↑2返答ありがとうございます、向こうに書いてみます -- (名無しさん) 2016-12-21 20 13 07 ↑のものなんですが、診断所に書きましたぞｗｗｗ ただ、向こうに書いたように要望の方からみて勘違いして続きを上げなおしてしまったんですなｗｗｗ 修正方法教えて下さいませんか？ -- (名無しさん) 2016-12-21 21 29 03 一部の とは書いてあるんですなｗｗｗ感謝ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-21 21 41 34 ボーナスファイブのテンプレートのボボボボの種族値間違ってませんかな？ｗｗｗ ボンノーンとボケニンのページはテンプレートが変更されていないせいかあっていましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-23 10 33 28 修正しましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-23 10 39 03 んんｗｗｗメリー☆ボリスマスｗｗｗｗｗ 今年も優しさという名の強さのページを見返す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-24 20 07 50 ホーリーナイトならぬ論理ーナイトですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-24 20 31 20 ヒトリノ夜ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-24 20 46 05 論理ーナイトｗｗｗｗｗｗ我もロンリーですがクリスマスはORASを開いて可愛いヤチートと過ごしたいですなｗｗｗｗｗｗ メリーヤリスマスですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-24 20 48 22 疑問なのですが、なぜ役割論理専用スレは荒廃して異教徒の巣窟になってしまったのですかなｗｗｗ そしてどうして未だにその状態が続いているのですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-25 18 16 10 異教徒のやっかみですぞｗｗｗ優れた論理故迫害されたのですなｗｗｗ そして荒廃した場所で不毛な争いを永遠に続けるより安住の地であるwikiに拠点を移したんですなｗｗｗ とても論理的ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-25 21 03 44 主にボニ豚のせいですなｗｗｗ bchはもうありえませんぞｗｗｗまあぼろゆきの頃からですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-25 21 12 46 荒廃した理由の一つとしては、当時のポケモン板の治安が悪かったというのもありますなｗｗｗ まだ大多数のネット民の居住地が2chであり、また当時のポケモン板はID非表示でしたぞｗｗｗ その中で突如彗星の如くポケモン板に現れ、怒涛の勢いでスレを伸ばしていた論理スレは荒らしを多数引き寄せてしまったのですなｗｗｗ その後しばらくは伝説の始まりの地であるゲサロ板の避難所スレが機能していましたが、そこも荒らされ荒廃しましたなｗｗｗ 今となってはここまで論理が躍進できたのは2chから脱却できたからかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-25 22 22 12 この中でオシャボの組み合わせを気にしてる論者はいるんですかな？www -- (名無しさん) 2016-12-26 00 22 40 ↑趣味の範囲になりますが我は頑張っていますなｗｗｗｗ最近はウルボが多すぎて少しつまらないという感想を持っていますがなｗｗｗGTSを見ているとヘビボダンバルがたくさんいますぞｗｗｗｗあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 15 00 20 ヤケモン毎にボール変えるとまで言わなくても全てプレミアボールに揃えたりモンスターボールで揃えたりするのもオシャボに含まると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 15 05 15 あちこちで言われてますがヘビボダンバルは結局クロなんですかなｗｗｗ ミラクルで流れてきて怖くなったので思わず逃がしましたぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 15 26 48 タイマーボールがなかなかオシャンティになったのでよく使っていますなｗｗｗ ヤッシブーンやブルルとの親和性が高いと思いましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 15 27 36 ヘビボダンバルは仕様上無理なんじゃなかったですかなｗｗｗ クロと見て間違いはないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 15 47 01 色オシャボ厳選はヤケモンに愛着が沸いて楽しかったのですが厳選ばっかりしていて肝心のレートには全然潜らないまま6世代レートが終わりましたなｗｗｗありえないｗｗｗ 何事も程々バランス良くが1番役割持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 16 03 15 ヘビボは体重が100以下だと捕獲率がマイナス10され、ダンバル捕獲率は2なのでダンバルにヘビボ投げた際の捕獲率は-8ｗｗｗ絶対に入らないため確定で改造ですぞｗｗｗ ちなみに我はできるだけ似合うボールを選ぶ人間ですが、迷ったらとりあえずリピートボール投げますぞｗｗｗ黄色の矢印クルクルがなかなかいい感じですなｗｗｗ たまたまテテフが入った時に意外と完成度が高かったのでジャラランガもこれにしましたぞｗｗｗ最もジャラコ・ジャランゴ時代は良かったのにジャラランガになって矢印が目立たなくなってしまいましたがなｗｗｗ小～中型のポケモンにおすすめですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 16 14 25 ↑過去作では0以下の捕捉率は1になる仕様で、ざっと計算すると0.4%程度の確率で捕獲できるはずですなｗｗｗｗ ただし、この場合1/4程度の確率で1回以上揺れるはずですが、各所の報告を見てもこの結果は直感に反しますなｗｗｗｗ 総合的にロジックすると、仕様が変わり現状は捕獲不可だと思われますなｗｗｗｗ ドータクンでへヴィメタルをスキスワすれば可能性はあるかもしれませんが、未解禁ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 16 53 13 ダクボ、スパボ、ハイボ、タイボ、クイボ、リピボ この辺りを使うことにより初心者間を醸し出し相手の油断を誘いますぞｗｗｗ ヤーティのボールをスパボ２、ダクボ１、ハイボ１、タイボ２のようにばらけさせるとなおよしですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 16 55 01 初心者っぽく見せることに特化するなら 性別 男 名前 「けんた」みたいに本名っぽく ボール クイック多用 使用ヤケ 伝説と御三家 とかでそれっぽく見えるかもしれませんなｗｗｗ ガケモンはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 17 09 49 UBを敢えてマスボに入れておけば初心者偽装という意味では良いかもしれないですなｗｗｗｗｗｗわざとらしくて逆にバレますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 17 14 24 今回は準伝が多いのと御三家も2匹がヤケモン候補に挙がってるのでそれっぽいヤーティは組みやすそうですなｗｗｗ なんなら準伝だけでもヤーティ組めますぞｗｗｗ層がクソ厚いですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 17 15 19 ヤルル・ヤヤフ・ヤケコ・ヤオガエン・ヤシレーヌ・ヤヤリン んんｗｗｗ今作の結論パですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 17 21 04 ↑んんｗｗｗ毒の一貫がヤバコイルですなｗｗｗｗｗｗコケコ→ヤツロイド、ヤヤリン→ヤザンドラでなんとかなりそうですなｗｗｗ案外強そうなんですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 17 33 52 ↑↑さすがにボュナイパーの扱いが不憫すぎますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 17 41 38 ボュナイパーは見た目かっこいいですし旅での愛着もあるので好きなんですが論理的にはどうしようもないですなｗｗｗ C削って他に回す以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 17 47 18 影縫で縛ってフェザダン()辺りで積みの起点()にして剣舞()積んで全抜き()を狙う異教徒型が結局一番強いんですなｗｗｗｗｗｗただ、地味にバトンを覚えるので注意しておいた方が良いかもしれませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 17 53 54 ムーバー解禁したらアイへメガヤャラが流行る (*´ω`*) 役割対象はミミッキュですなwww 「ミミッキュは初手剣舞や！」みたいな風潮ですし、ギャラドス相手に舞って来たところを型破りアイへしますなwww アイへメガヤャラ()流行間違い無しですなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 18 25 03 あるにしてもアイテじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 18 51 25 相談がありますぞwww 我はヤァイヤーを愛する新人論者ですが、何回か使ううちにヤァイヤーの持ち物は命の珠が使いやすかったですなwww 努力値はHCブッパのテンプレですなwww でも珠ダメでよく落ちるんですぞwww どうすれば珠ダメで落ちなくなるかを模索していたら10nー1調整をすればいいらしいんですなwww でもやり方がわからないんですぞwww 誰か教えて下さいですなwww -- (名無しさん) 2016-12-26 19 49 01 残念ですが10n-1調整をしたところで劇的に珠ダメで落ちにくくなることはないですなｗｗｗｗ何十試合に一回恩恵があるかないか程度と思われますぞｗｗｗｗ 質問の回答は「ザロクのみ」というきのみを使うとできますなｗｗｗｗそれ以上は論理関係ないので自分で調べるといいですぞｗｗｗ しかしXYのフリー環境かORASのフリー環境か知りませんが早めにSMに移行したらいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 19 56 36 最速みがまも呪いボボッキュにはめられましたぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 対策法がわかりませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-26 23 27 18 久しぶりに論理wikiの議論を読んでたのですが、やはりQ Aも過去ログも読まずになんとなくそう思うから～はアリエールｗｗｗｗと言ってる人はいるんですなｗｗｗ我はロクブラエッジで匙を投げさせてもらった者なのですがやはり歴史は繰り返されるんですなｗｗｗｗ笑えませんが一応芝生やしときますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-27 02 18 51 我はQ Aに書かれている内容が変更されることもあり得ると考えていますなｗｗｗ 無論その内容を理解した上でなければ意味がありませんが、しかしなんでも原則にこだわり過ぎるのは論理の発展を妨げることにもなりえますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-27 04 18 55 ↑それって、状況に応じてチョッキや連続技を採用するヤロテスタントですかな？wwwwww -- (名無しさん) 2016-12-27 07 31 04 原則に疑問を持つ考え方こそヤロテスタントそのものですなｗｗｗ というかヤトリックヤロテスタントは誰々がこの宗派だと決めつけるようなものではないと思いますぞｗｗｗ誰しもがヤトリックの考えをしうり誰しもがヤロテスタントの考え方をしうるものではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-27 07 40 19 ヤトリックは最早役割論理の原基みたいなもので原則を忠実に守るべきものであり、安易に変更を加えるものではないと思っていますなｗｗｗ この世には1m原基や1g原基となる物があるらしいですがそれらを安易に変えてしまったら色々と困る事が出てくるのと同じことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-27 08 17 14 我は一応ヤロテスタントですなｗｗｗその上で言わせてもらうのですがQ Aに手を加えられることはもちろんありますなｗｗｗｗしかし大事な部分は変えてはいけないし今まで変えられることは無かったと我は思っていますぞｗｗｗｗ 大事な部分とはQ.そもそも役割論理って何なの？の項目でわざわざ文字を大きめにして色を変えて下線を引いてまでして強調している箇所とそこから導かれる内容全てですぞｗｗｗ 論理の発展は望ましいことですがその提案が役割論理としてありえるものかどうかを考えてから意見するべきだと思うし、そもそも役割論理とはどういうものなのかを理解し、原則に従うならアウトであろう選択(ヤードランのマグスト、ヤットレイのタネガン、ヤルズキンヤルガルドの雪崩など)がヤロテスタントでアリになってる理由をよく考え、わからないなら教えてもらうという姿勢を持つぐらいはしてもバチは当たらないんじゃないかな、、、と思う次第なんですなｗｗｗｗ -- (↑5) 2016-12-27 08 50 20 我もヤロテスタントですがヤトリックを元に環境に合わせて用いているのがヤロテスタントであるのに、ヤロテスタントが環境に合わせてヤトリックを変えるというのは中々不思議な話だと感じますなｗｗｗ 仮にヤトリックの人がいるとしたら勝手に変えないで欲しいと言わんばかりのことですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-27 10 16 04 我もヤロテスタントですがヤロテスタントは環境に合わせて進化する者たち、そしてヤトリックという存在が変化する者たちの中に存在することで役割論理の形を保っていると考えていますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-27 11 17 20 子羊に多い気がしますがなぜヤトリックを変えたがるのかよくわかりませんなｗｗｗなにがそうさせるんですかなｗｗｗ ヤロテスタントがその役割を持っていると思うんですがなｗｗｗ 最近ＳＭ発売もあって子羊が増えたようですが役割もてないボッズも増えた気がしますぞｗｗｗ wikiに来るようになる人間が増えればそういう類の人間も増えるんでしょうがなｗｗｗ 布教とのジレンマですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-27 11 25 52 ヤトリックとかとうの昔に死滅しているのでどうでもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-27 13 16 00 我はヤトリックを変えさせようとしているのではないですぞｗｗｗ言ってしまえばヤロテスタントにも頭の固い方々が多いと言う話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-27 15 24 31 まともなロジックも無しに役割論理っぽかったらなんでもかんでもアリだと勘違いしないようにだけして欲しいですなｗｗｗｗ -- (↑6) 2016-12-27 21 46 55 我は十分な有用性が示された場合は原則から外れていても認めても良いと思っていますなｗｗｗところが現実はそうはいかないようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 04 03 23 有用性と言えば、マリルリのアクジェの時に例えで「ガブガルゲンボルトバシャスイクンはありえないｗｗｗ」等と我は言ってたのですがつまりはそういうことですなｗｗｗ有用性が示されようが論理でないものは認められませんぞｗｗｗこれは個人の見解に左右されるものではないですなｗｗｗ ではどういうものが論理であると言えるのか、それを示しているのがQ Aに書かれている「ダメージレースとその中における相手への負担を重視しているもの」であると我は思いますぞｗｗｗ 例えばヤットレイの地ならし切りタネガン採用ですなｗｗｗこれはどうなっていたのかといいますと、まず威力60の地ならしは実質ドランピンポであり食べ残しをはたき落とせば問題なくサイクルを回せますなｗｗｗよってはたき+ドランに致命傷を与えられる事とはたき+タネガンの有用性を天秤にかけてタネガン採用をアリとしたんですなｗｗｗ このような考察がなされた上で「原則から外れたものを役割論理としてどこまで認めても良いのか」という話ならばそれは「議論の余地が有る」ですなｗｗｗｗ十分な有用性があるならば全てOKだとは限りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 05 33 58 とりあえず着地点の見えない議論で盛り上がるより、「満場一致でアリエールｗｗｗ」なサンプルヤーティで盛り上がってほしいですなｗｗｗそろそろバンク解禁前ヤーティの一つぐらい書いてあるべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 06 32 54 個人的にカグヤヤメルの組み合わせが現環境では鉄板だと思っていますなｗｗｗ電気のサブが優遇され過ぎ＆カグヤの過労減らしのためそこに野菜足したりしてますが氷の一貫がヤバいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 11 35 03 一度ラプラスを相手しましたが現状だと辛すぎるんですなｗｗｗ早くヤット使いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 11 58 12 今はヤケモン発掘だけに捉われすぎている感じが致しますが、前作から細かな技仕様に変更がないかなども調べることで新たな論理の発展に繋がることがありますのでこういった面も考察していただけると役割持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 12 27 25 一軍にあがることはないと思いますが、カグヤの登場でヤラミが前作より使いやすくなりそうですなｗｗｗ コケコの珠社員や10万は余裕の確３ですなｗｗｗ フェアリーが増えましたが毒を高火力で打てるヤケモンは少ないので期待ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 14 20 18 まあヌメルも同じく評価上がりましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 15 43 20 テテフ以外のカプには基本有利なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 16 31 43 我らが役割論理以外に有用性のある教義など存在しませんぞｗｗｗ 我ら論者に必要なのはヤ―ティー神への絶対的な信仰のみですなｗｗｗ 異教徒はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 19 08 34 ヤラミ以外にもヤザＸや落第しましたがヤンリュウなどにも活躍の兆しがみえそうですなｗｗｗｗもうヤータクン（）などという時代に取り残された鉄板に宛がうこともないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 20 34 43 有用性とか言い出したらキリないですしなｗｗｗ示そうと思えばなんでも示せますぞｗｗｗ 異教徒でも手におえないレベルの産廃でなければですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-28 22 29 17 ところで、前々から気になっていたのですが、ヤケモンの個別ページのコメントフォームに書き込んだ時の履歴の残り方が、「(ヤケモン)」となるページと「(ヤケモン)/コメント」となるページが有るのですがどう違うのですかなｗｗｗ 個人的には「(ヤケモン)/コメント」となっている方は履歴から飛んだ時にコメント欄のログが全部出てきて、読み込みにも時間がかかりますし、長くて飛ばすのも面倒なページもあるので特に分けている理由が無いのなら「(ヤケモン)」となる方に統一して頂きたいのですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 00 22 28 ↑2そんなどうでもいいゴミの話ではなく、実用的でヤーティに無理なく組み込めて勝率に貢献するようなものの話ですなｗｗｗ つまりはまさに↑11の方が仰った通り「原則から外れたものを役割論理として認める範囲を見直しても良いのではないか」ということが言いたかったんですなｗｗｗ たとえばヤリルリのアクジェが挙がっていましたが、我はアクジェ搭載は論理から逸脱するほどのことではなく十分選択肢としてあり得ると思っていますなｗｗｗ こういう話をするとよく「使うのは自由だがそれは論理ではない」というコメントがつきますが、原則から外れていてもそれを支持する者が一定数いるならば、なんであれ即異教徒扱いするのは横暴だと思いますぞｗｗｗ （今回例として挙げただけでアクジェ議論そのものをやりたいわけではないですぞｗｗｗ） -- (名無しさん) 2016-12-29 00 35 02 履歴に「(ヤケモン)」となるのは「#comment()」で、履歴に「(ヤケモン)/コメントログ」となるのは「#comment_num2()」という違いがありますなｗｗｗ 「#comment()」はそのページそのものにコメントを残すため、100行とか200行とかになるとヤケモンのページ自体が重くなってしまい、コメントが多いページでは分ける必要があるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 00 38 47 ↑なるほど、そういうことだったのですなｗｗｗそれならば仕方ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 00 53 26 ↑3アクジェヤリルリなどに対して「使うのは勝手だがそれは論理ではない」と言うのは、異教徒扱いというよりもむしろ、「それは役割論理においては(今のところ)あり得ないとされているので、ブログや動画などで論理の名の下で使うのはやめて欲しい(異教徒の誤解を招くため)」というような意味だと思っているんですなｗｗｗ 我の認識では甘いという方もいらっしゃるとは思いますが、インターネットという相手の顔が見えないツールを使う以上、少し好意的に解釈するくらいじゃないと摩擦は避けられないと思いますなｗｗｗ んんｗｗｗ話が脱線して申し訳ないですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 00 57 48 ↑2「#comment_num2()」でも「(ヤケモン)」となっているページに最新のコメントは載っていますので、ちょくちょく見るのであればさほど支障はきたさないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 02 22 33 ↑5一般論ですが戦略の軸がブレればブレるほど中途半端になって弱くなりますぞｗｗｗ 論理は性質上厨ポケの博覧会みたいになりがちなのである程度軸がブレてもそこそこ動け、実際論理が苦手とする連中に刺さるようなものでないとわざわざ使わないため体感として強く見えるというだけではないですかな？ｗｗｗ アクジェマリルリを例にとると、マリルリは水妖闘で範囲がある程度完結しているため4枠目が余り気味であり、そこにアクジェを積むと上から叩ける機会が増えて与えるダメージの総量が上がっているように思える…が叩き落とすがない分範囲は確実に狭くなっているし、何より鉢巻巻いてアクジェするくらいなら腹太鼓アクジェの方がよっぽど威力が高く抜き性能も高い、プレート帯ならなおさら差が開くといった具合ですかなｗｗｗ あるいはそもそもヤケモン適正が微妙で異教徒戦法で使った方が強いため単体の性能だけで見ると論理の原則から外れた方が強いという話かもしれませんなｗｗｗこれに関してはハッサムが片足突っ込んでますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 09 25 34 ↑6 先制技は上から叩けて有用、使用者もある程度いるから論理の原則は無視して認めろ という方が横暴ではないですかなｗｗｗ 即異教徒扱いもなにも異教徒ですぞｗｗｗ 先制技持たせて不足分のS補って打ち合いに強くするとか個人で勝手にやってればいいんですなｗｗｗ ただしそれは役割論理ではないですがなｗｗｗ ＞使うのは勝手だがそれは論理ではない これになにか問題があるんですかなｗｗｗ 無理して役割論理を使う必要はありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 11 30 33 元々は火力を上げて上から叩いた方が早くなってしまった環境対しての皮肉から生まれ、そのような要素を用いなくとも勝てるということを絶対勝利することで証明するという意味で異教徒を導く、改心させる物だという認識だったはずですが、いつからか役割論理は勝って強い戦術アピールするだけになってしまった、そんな気が致しますなｗｗｗ その中には異教徒を改心させるだけで、レート2000行かなくてはいけないという考えは一つもないのですなｗｗｗ 単純に勝つだけの目的だったならわざわざ役割論理を使わずにガブガルゲン使っていれば手っ取り早いのですなｗｗｗ これも時代の流れと言われてしまえば、何か悲しいものがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 12 15 24 揚げ足を取るようですが改心させるにはまず役割論理が強いことを証明しなければならず、その手っ取り早い指標はレートですからなｗｗｗ強さを求めるのは当然というか前提条件ですぞｗｗｗその上で強さのアピールもしなければ異教徒を改心させられませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 12 52 32 大事なのはネタじゃないということですなｗｗｗｗ縛りプレイにならないようどんな物でもまず論理的な考察が必要なのだと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 13 14 11 改心させるために強いことを証明するのはおっしゃる通りもちろん必然でありますなｗｗｗ 役割論理のその強さの中には小細工しなくても勝てるというのを伝えるこいうことが含まれているのですなｗｗｗ その思想を説くためにレートだけに留まらず、与えられたシングルバトルであれば絶対勝利以外ありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 13 19 51 環境に対する皮肉が役割論理布教の本質だというならレート以外必要無いと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 13 49 10 どんなものでもまず論理的な考察が必要ですが先制技についてはもう終わってますぞｗｗｗ 終わった議論蒸し返すのは論理的ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 14 15 18 冷静に分析しても役割論理がレートでの最適解であることはまちがいないですなｗｗｗ ただドクトリンの形成・発展には数年規模の研究・テストプレイが不可欠であり現在結果がでないからといって 役割論理が通用しないわけではないですなｗｗｗ 短期的結果をもとめるあまり役割論理の原則を軽視しては本末転倒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 14 26 42 冬休みだからか香ばしいのが沸いてますなｗｗｗショタは夜の役割が持てますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 15 04 02 火力ブッパラティ姉と異教徒ショタとの運命的な出会いですなｗｗｗ薄い本が厚くなる以外ありえないｗｗｗ丁度時期もいいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 15 06 48 ドクトリンｗｗｗ 役割論理で大切なのは合理性ではなくヤ―ティー神への信仰心ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 17 51 18 揚げ足を取るようで申し訳ないですが、サイクル戦においての合理性を追求した結果が役割論理なのではないですかなｗｗｗそれとドクトリンという言葉には合理性という意味もニュアンスもないですなｗｗｗ 因みに、我は↑4の書き込みをした方とは別人ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 18 12 25 最初は役割理論を皮肉ったジョークでしかなかったですぞｗｗｗそれがここ5年くらいで研究が進み人口も増えたことでガチ戦術として成熟するに至ったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 18 22 45 んんｗｗｗ最初は確かにジョークでしかなかったかもしれないですが、ここまで生きてこれているのはやはり合理性を追求した結果なのではないですかなｗｗｗ 我も最初はネタだったことは認識していますなｗｗｗ↑2の我の発言は役割論理の前に「今の」という言葉をつけたほうが良かったかもしれないですなｗｗｗ言葉足らずで申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 18 51 44 ぶっちゃけ厨ポケゴリ押しですからなｗｗｗ読みも冴えればS振らずとも火力押し付けてそこそこ戦えるってのがミソですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 20 21 08 役割論理において「サイクル戦とその中で相手への負担を重視」これを軽んじるのは死んでもありえないｗｗｗ 頭が固いだとか時代遅れだとかいくらでも罵ってもらっても構いませんがこればっかりは１が自然数であるのと同様未来永劫何があっても絶対に個人の見解に左右されるものではないですからなｗｗｗそうではないと考えてる方々がいるなら認識を改める必要がありますなｗｗｗ サイクル戦して合理性や勝率のみを求めるならばボルトランドでもバシャサンダーナットでも何でも使って2000でも2100でも2200でも目指せば良かったんですなｗｗｗｗこれが役割論理でないのは誰の目にも明らかですが、ではそれは何故なのか、どういうものが役割論理なのか、それがQ Aの赤色太字下線付きで示されてるんですぞｗｗｗｗ わざわざあそこまで強調したのは役割論理がどういうものか理解してないロジカル語法使いが多すぎたからですなｗｗｗ 一応言っておきますが(火力と耐久にぶっぱ・最高火力技と火力UPアイテム装備という)原則と合理性が相反した場合「サイクル戦とその中で～」とどう折り合いを付けるのかは皆さんで議論すればいいんですなｗｗｗ我がこんな話題を出してまで言いたかった事は議論の場に役割論理がどういうものかわかってない人は来るなということですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 20 59 30 ↑貴殿の意見に我も賛同しますなｗｗｗアタマが硬いとか縛りプレイじゃあるまいしとかが免罪符だと勘違いしている時点で戦術論である役割論理の理解が不十分なのは明らかですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 22 07 25 サイクル戦だと言ってるのに単体の対面性能のみを高めようとしたり、火力ぶっぱしてるのに受け出される相手への負担、特に半減受け目的で出てくる相手への負担を軽視してる輩が多いですなｗｗｗ 特に受け出し先への負担を軽視してる連中は最高火力技切ろうとしたがるので質が悪いですなｗｗｗ恐らく前世代でヤットレイとか眼鏡姉とか使ったことないからそういう発想が気軽に出来るんでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 22 11 49 ジャラランガの場合はあまりにもフェアリーで受けやすい範囲ですので流星群で負担がかけられる場面の少なさが原因だと思いますぞｗｗｗｗ交代先への負担重視故の最高火力優先と言えど無効にされては何の意味もありませんからなｗｗｗｗフェアリー更に増えましたしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 22 30 09 最高火力は切るわけにはいかないということはプレイング考察見てるか竜星ぶっぱなしてればわかりそうなもんですがなｗｗｗｗｗ最高火力を切れる人はよほど自分の交代読みに自信があるんでしょうなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 22 36 11 プレイング考察じゃなくてプレイング解説じゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 22 43 12 ↑間違えましたぞｗｗｗｗ謝罪以外あり得ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 22 51 12 まず初めてここにきて役割論理に触れる方はまず概要を読んで欲しい、これの一言に尽きますなｗｗｗ これは論理だけでなく、まずテンプレ読め、過去ログ探せなどとネット全般で昔から言われている基本的なことに過ぎないのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 23 19 54 ジャラランガとかいう現状役割もてないゴミの例だされても困りますなｗｗｗ ↑ 激しく同意ですぞｗｗｗ 読んでなお揚げ足取りする輩もいますがとりあえずはQ Aなど熟読してもらいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 23 28 53 流れぶったぎりますがポケモンSMのページのZ技の守るに対しての仕様が間違っていたので訂正しておきましたなｗｗｗ ところでZ技の専用ページは作った方がいいでしょうかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 23 30 41 我はエラソーなこと言ってますが今ちょうどアローラ地方のチャンピオンになった所なので環境を何も知らないんですなｗｗｗ ↑我のようなＳＭ初心者は助かりますなｗｗｗ面倒でなければよろしくお願いしますぞｗｗｗｗ -- (↑10) 2016-12-29 23 43 29 ↑3さすがに役割は持てますぞｗｗｗ流星切りはありえませんがなｗｗｗ ↑2編集やつですなｗｗｗこれは決して必要ないという意味ではないですが、Z技専用ページって具体的に何書くんですかな？ｗｗｗZ技化できるのは素でありえる技だけとかそういう異教徒向け情報の記載ページですかな？ｗｗｗそれとも普通に威力一覧とかですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-29 23 49 54 さすがにZ技なら他で検索してればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 00 16 11 ↑2大体貴殿の言ってることや、今SMのページに載ってる仕様、あとは異教徒のZ技に対する注意等を、我が作るとしたら書きますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 00 20 07 ↑なるほどですなｗｗｗそういったページはあれば役割持てると思いますぞｗｗｗ 特に異教徒のZ技についての注意はいいかもしれませんなｗｗｗただ補助Zの追加効果は正直挙げだしたらキリがなさそうなので編集の負担がヤバそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 00 41 18 ではこれ以降特に反対意見がないのなら後程叩き台としてページを作らせていただきますかなｗｗｗ とりあえず、異教徒のZ技の注意は異教徒間でそこそこ使われるもののみにしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 00 57 07 ジャラランガの流星切りを提案したのは我ですなｗｗｗなんか新規扱いされてますが普通に前世代でも論理で潜ってましたし鉢巻ヤットも使ってましたぞｗｗｗ 提案した理由はジャラランガを使用した上で流星切って範囲広げた方が有効だと感じたまでですなｗｗｗこれを頭ごなしに否定されてはあまり言いたくありませんが頭が堅いと言わざるを得ませんぞｗｗｗ色々と独自の要素が多いポケモンなので既存の竜ヤケの例はまるで当て嵌まりませんなｗｗｗ先入観無しで見て頂きたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 01 09 37 流星切りの議論は参加していませんが、最大火力を切るということが周りからの批判対象になってしまうのは当然のことですなｗｗｗ 前世代で論理に触れていたのであればそれはよく分かるのではないですかなｗｗｗ また、貴殿の使用結果及び感想・感触を他の論者が正しく共有しているという考えは残念ながらありえないｗｗｗ 周りが理解しない場合にその原因を安易に他者に求めると収拾がつかなくなることもお分かりになるのではないですかなｗｗｗ 我としては今までのように変に感情論に走ってぐだらなければどうでもよいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 01 32 05 その辺は重々承知しているつもりなので、だからこそ実戦で使って判断してほしいと訴えているのですなｗｗｗ こればっかりは本当に使ってみないと分からないと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 01 42 03 ↑3ヤットどうこう言ったのは我ですが貴殿のロジックの是非はともかく論自体の筋は通っていると思っていますぞｗｗｗ我は否定派ですがなｗｗｗ勘違いさせてしまって申し訳ないですなｗｗｗ 我が批判したかったのは沸きまくってるチョッキ着せたがりやアシレのコメントに散見されるドロポン切り、先制技は技枠余り気味ならありえるのでは？みたいなこと言ってる輩に対してですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 01 44 34 んんｗｗｗ流れで勘違いしてしまいましたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ レスバトラー（）が増えてきてるので我も冷静になる必要がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 01 50 06 全く関係ないですがスケイルノイズ搭載されたのがヤメルヤイリューとかだったら大波乱を巻き起こしてたと思いますなｗｗｗ現環境で低めのCから眼鏡流星が撃ちづらいのは確かですし、ノイズは追加効果と技威力のトレードオフがなんというか絶妙にグレーゾーンなんですなｗｗｗ ジャラランガにはラスカ積んだところで大して範囲増えないのであまり関係ない話だと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 01 54 46 チョッキ着せたがりに辟易してるのは我も同じなのですが、アシレZ時のドロポン切りって本当にありえないんですかな？ｗｗｗ泡沫+アリアもZドロポン+ドロポンも火力殆ど変わりませんし、5世代でノオーが威力80のエナボと威力75のギガドレのどちらを選んでも自由だったのと同様にありえそうな感じに見えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 01 57 25 ↑泡沫+アリアではなくて、わだつみ+アリアですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 01 58 52 ジャラランガのコメントログ見たのですが、アリだと考える理由がヤロテスタントの立場から違和感無く読めましたなｗｗｗ 要するに気合いボールで負担かけれるが竜であるにも関わらず竜技撃つタイミングがヤチートの炎の牙みたいなもんなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 02 09 40 ↑3わだつみ＋アリアとZドロポン＋ドロポンを同一のポケモンが受けると考えたら大した差が出ませんが、実戦ではそうとは限りませんなｗｗｗ 受け側からしてみると水妖の範囲は非常に受けづらく、水を撃たれるか妖を撃たれるかでじゃんけんが発生するのでどちらかを水受けが、もう片方を妖受けが食らうという状況がありえるのですなｗｗｗ Z技を水受けに受けられた場合、アリア単採用だと非常にまずいですなｗｗｗサイクル2周目で出てきた妖受けにまんまと低負担降臨を許しますぞｗｗｗ また、Z技を妖受けに当てた場合はわだつみが優勢ですが、我が計算してみた結果必然力が関与しない範囲で乱1みたいな鋼が結構いたんですなｗｗｗ撃って落ちればアリア優勢、落ちなければドロポン優勢ですなｗｗｗつまりロジック不可ですぞｗｗｗ 言うまでもないですが一番いいのはわだつみ＋ドロポンですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 02 17 25 論理的には論外なんですがドロポン使わないのは眼鏡の時ですなｗｗｗ アシレのCが高いので眼鏡だとアリアでも確定2の範囲が恐ろしく広いのですぞｗｗｗなにせレヒレのドロポンとほぼ同レベルの火力ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 08 06 12 叩き台としてZ技のページを作らせていただきましたなｗｗｗ 改善点、そのほかあれば意見お願いしますなｗｗｗ あと、どこにリンクを貼るべきか、コメント欄をつけるべきか、等は我には決めかねたので、そこの意見も欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 11 07 57 ↑やつですなｗｗｗ見やすくていいページだと思いますぞｗｗｗ 1点間違った記述がありましたなｗｗｗ竜星、オバヒ、リフストZの欄で威力が200になってますが正しくは195ですなｗｗｗ また、追加してほしい記述として「非専用Z技は全て非接触」「ガオガエンの専用Zは接触技」あたりですかなｗｗｗ我は編集できないので追加頼みますなｗｗｗ また、威力表に実際に該当する技を追加するとより役割持てますかなｗｗｗこれに関しては今から我がここに書くので気が向いたら追加してほしいですなｗｗｗ リンクについては技考察、考察のページにそれぞれ追加すればいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 11 27 03 ↑ご意見感謝ですなｗｗｗ 記述、追加いたしましたぞｗｗｗ 威力表についても後ほど追加させていただきますなｗｗｗ 考察のページは非ログインユーザーには編集できないようなので、できればログインユーザーの方、お願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 11 38 40 やつですぞｗｗｗ役割持てる素晴らしいページですなｗｗｗ 念のためZ先制技は優先度が消えるという記述をしてもいいのでないでしょうかな？ｗｗｗ論理的にありえる先制技としてであいがしらがありますしなｗｗｗグソクムシャ自体がゴミっぽいのでどうでもいいと言われてしまえばそれまでですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 11 45 06 50音順ですなｗｗｗボルチェンみたいな最大火力じゃない技(スケイルノイズは一応書いてますなｗｗｗ)やソラビみたいなメガ勢しか持てない技はあらかじめ弾いてますぞｗｗｗまた、ここに書いてあるからといって実用性があるかどうかは知りませんなｗｗｗミスがあったら申し訳ないですなｗｗｗ 元の威力60未満 Zワザの威力100 ありえない 元の威力60～69 Zワザの威力120 エアカッター エアスラッシュ かみなりのキバ げんしのちから こおりのキバ じならし つばめがえし でんげきは はたきおとす ほのおのキバ 元の威力70～79 Zワザの威力140 いわなだれ かみなりパンチ からげんき かわらわり シグナルビーム シャドークロー とんぼがえり ほのおのパンチ れいとうパンチ 元の威力80～89 Zワザの威力160 アンカーショット アクアブレイク アイアンヘッド あくのはどう かみくだく きゅうけつ サイコショック シザークロス しねんのずつき シャドーボール スカイアッパー タネばくだん どくづき とびかかる ドラゴンクロー はどうだん パワージェム マジカルシャイン ラスターカノン りゅうのはどう -- (名無しさん) 2016-12-30 12 24 35 元の威力90～99 Zワザの威力175 アクアテール エナジーボール かえんほうしゃ コメットパンチ サイコキネシス じゃれつく 10まんばりき せいなるつるぎ だいちのちから だくりゅう なみのり ねっぷう ハイパーボイス ヘドロウェーブ ヘドロばくだん ムーンフォース むしのさざめき リーフブレード ワイルドボルト 元の威力100～109 Zワザの威力180 アイアンテール アームハンマー クロスチョップ じしん ストーンエッジ ドラゴンダイブ マグマストーム 元の威力110～119 Zワザの威力185 かみなり スケイルノイズ だいもんじ ハイドロポンプ ふぶき ぼうふう 元の威力120～129 Zワザの威力190 インファイト ウッドハンマー きあいだま すてみタックル ダストシュート ばかぢから パワーウィップ フレアドライブ メガトンキック メガホーン 元の威力130～139 Zワザの威力195 オーバーヒート とびひざげり リーフストーム りゅうせいぐん 元の威力140以上 Zワザの威力200 きあいパンチ もろはのずつき 専用Zワザ Zワザの威力195 うたかたのアリア DDラリアット 書いてる途中で気付いたのですがスキン補正とか威力可変の技(ジャイロ、ヘビボン、くさむすび、恩返し)ってどうなるのですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 12 25 19 ジャイロヘビボン恩返し八つ当たりけたぐり草結びは全て160のはずですなｗｗｗｗ スキン補正は乗らないという話を聞いたことがありますが、本当かどうかはわかりませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 12 34 13 「はず」と書きましたが、少なくとも草結びに関しては我自身がZ技として旅パで愛用してたので間違いない数値ですなｗｗｗ 重い相手には通常草結びでそのまま最大火力が出ますし、軽い相手に対してもZ化して使うことで相当の負担をかけられますなｗｗｗｗ 旅パのことなど今さらどうでもいいですがなｗｗｗぺゃっｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 12 37 24 検証しましたが↑の方が言う通りどうやら威力可変の技はやつあたりを除き威力160で統一されているようですなｗｗｗスキン補正は今からしてきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 12 50 54 んんｗｗｗどうやらスキン持ちでもノーマル技をZ化したらタイプ自体が変化しないようですなｗｗｗもちろんスキン後のタイプのZクリスタルを持たせてもノーマル技はZ技候補にすら挙がりませんなｗｗｗヤンフィアで超火力フェアリーZを放つことはできませんぞｗｗｗ 多分調べたらどっか別サイトに書いてあることでしょうがなｗｗｗ元から論理的に実戦的でないから調べようともしてなかったので初めて知りましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 13 10 01 ボコボコ動画でフルアタ高火力でごり押しするのが役割論理と誤解されているコメントが多々見受けられますが、まだまだ布教が足りないのでしょうかなｗｗｗｗ さらに素早さが低いポケモンは役割論理向きといった類のものもありましたぞｗｗｗボマージョ()ボランテス()はありえないｗｗｗ 個人的にアマージョは好きですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 18 26 23 少ない回数のサイクルで素早く相手のサイクル崩壊を目指す戦法なのに、 早々に相手のサイクルが崩壊してサイクル戦にならなかった試合に対しての 「全然サイクルしてないじゃん」というコメントもよく目にしますなｗｗｗ サイクル戦を「する」ことが目標なのではなく、サイクル崩壊を「させて勝つ」ことが目標なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 18 36 45 遅くなりましたが、Z技のページですが、威力などを加えておきましたなｗｗｗ 先制技についての記述は不要だと思いますなｗｗｗヤーティでは先制技を使わないですし、異教徒の先制技Zで気を付けるべき物もせいぜいグソクムシャの虫Z位ですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 18 56 43 ↑2 論理は全員フルアタ火力最優先S無振りと子羊達からすればインパクトの塊なのでそのイメージだけが一人歩きしてしまうのは宿命ですなｗｗｗ とはいえ何となくの知識とイメージだけでネタ扱いされたりする事も少なくないのは残念ですぞｗｗｗ まぁかく言う我も「半分ネタだから負けた時の言い訳になる」という邪悪な理由でYTに手を出し使っているうちにその強さに導かれた元ムックですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 21 51 50 Ｚ技をＹ技とは言わないんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 22 11 51 orasのタイプ別考察をみたいときがあるのですが別に残しておくのはダメなんですかなｗｗｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2016-12-30 22 35 56 自分でスクショにでも撮っておくのですぞｗｗｗ wikiに負担をかけるのはアリエナイｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 22 38 44 ジャララで疑問に思ったんですが 例えば最大威力技で主な対象に9割のダメを与えるのと 二番目に威力のある技で対象に5割のダメを与えるのとは ほぼ同じなんでどっち採用でもよいのですかなｗｗｗｗｗ もちろん交代先の負担を考えると最大威力技以外 ロジックするまでもなくありえないｗｗｗ とは原則として分かっているものの 実際にどちらの技を採用しても大して変わらない場合には 効果等考慮して低威力技を採用しても許されるのか 先輩論者の皆様はどう思いますかなｗｗｗｗｗ たらればの話で申しやけないんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 23 32 30 如何なる相手にも2番目に威力のある技で5割以上削れるならいいですが実際には最大威力技でようやく5割行くか行かないかみたいな相手もいるので役割論理においては最大火力技を優先しますなｗｗｗ そうでなかった例として昔のエナボとギガドレの関係がよく挙げられますがこれは威力差5によって生み出される相手への削りと回復の有無を考えた時にダメージレース的には回復がある方が有利な場合も多かったからなんですなｗｗｗ 要は役割論理において受け出し回数を減らすこと、ダメージレースを有利にすることのどちらも重要なのでトレードオフが発生する場合があるということですなｗｗｗ ジャラランガで起こっている議論は上の例とは少し違いますが、トレードオフ関係を巡るものなので意見が割れているんですなｗｗｗどの程度までラインを下げていいのかという認識のズレからくる議論で、客観的な数字で判断し辛いので厄介ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 23 52 35 布教者一覧のページに管理人ではない方が管理人が許可したかのように勝手な編集がなされてますぞｗｗｗ 管理人氏はちゃんとしたユーザー名を持ち、編集されるのでなりすましは通用しませんぞｗｗｗ 七世代になってもまた自演が続くのは役割持てませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-30 23 54 10 ああいうことすると本人にも論理wikiの人間にも迷惑しかかからないですなｗｗｗありえないｗｗｗ とりあえず、一旦差し戻しておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 00 09 40 ネタにマジレスかもしれませんが、質問しますなwww 両刀ヤケモンは勇敢or冷静のAC252振りという記述をよく見ますがこれ現実的じゃありませんなwww ヤケモンは「高耐久耐性のポケモンに耐久を振り、火力にも振り、高火力技、火力アップアイテムを持たせる」 これら全てを踏まえたうえでヤケモンになり得るんですから、特性で火力が上がるチョッキヤケモンならともかく、 耐久に一切振らないヤケモンはヤケモンとしてはありえないので、AC252振りはありえないwww それなら主力な方の攻撃面にぶっぱした後、耐久とサブの攻撃面にそこそこ振った方がいいんじゃないんですかな？www これが我の意見ですなwww -- (ネタにマジレスですなwwwありえないwww) 2016-12-31 01 44 16 一般にヤケクソ振りと呼ばれる振り方ですなｗｗｗどっかに書いてあった気もしますが、それで役割を持てるならアリエールｗｗｗ 役割論理はサイクル戦の中で半減以下の技を打つ相手に繰り出して有利対面を作った後、超火力で相手の後続に負担をかけ、受けを成立させなくする戦術ですなｗｗｗ そう考えると、優先度は火力 耐久 素早さとなりますなｗｗｗ要するに、全ての両刀ヤケはヤケクソ振りが理想ということになりますなｗｗｗ ですが、実際のところ、ヤケクソ振りで役割を持つのに必要な耐久を確保できるヤケモンはほとんどいないので、止む無くHA又はHCにしていると我は認識していますなｗｗｗあくまで我個人の認識ですぞｗｗｗ それと、主に使う方にぶっぱして耐久とサブになる方に振り分けるという貴殿のアイデアは、実際のところ中途半端になるのでありえないとされていますなｗｗｗ我も実際に計算上でやってみたのですが、主な役割対象からの確定数が変わらない範囲で耐久を削った分を火力に回しても役割破壊技の確定数が変わることは滅多にないですし、逆もまた然りでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 02 17 03 ブログのＵＲＬを貼ることは控えさせていただきますが、ヤケクソ山田で2000到達した人がいるんですなｗｗｗ またレート後期の高レート帯の受けルやら害悪やらが発生しているときのヤケクソは有用であったみたいですなｗｗｗ 基本選出がはっきりしており、そのような相手にしか出さない駒としての採用なら十分に有用でありネタの範疇を超えていますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 02 29 15 ↑我も多分そのヤケクソ山田入りを参考に使わせて頂いて、一度2000直前までいきましたなｗｗｗ 受けル見るためのヤケクソぶりでしたので、山田の耐性とSも相まって、攻撃受け付けずに役割対象に負担かけられ素晴らしい活躍でしたなｗｗｗ ようはヤケクソ振りでも、役割対象に対し完封できる耐性やSならありですなｗｗｗかなり限定的ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 02 35 46 補助技でダメージ与えてくるような耐久という概念が通用しないような相手（パーティ）に対しては 耐久を落としても問題ないんですなｗｗｗ定数ダメか一撃技しか食らいませんからなｗｗｗ 大体の場合汎用性（）が下がりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 02 42 17 汎用理論sageがしたいからと言って汎用性を蔑ろにするのはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 08 09 38 メガプテラのページが設置されてますがメガプテラはヤケモンとしてアリエールなんですかな？www メガプテラはS補正なし無振りでも最速ガブリアスを抜けるんですけどなwww 我が昔使ってた陽気ASメガプテラは、上から岩雪崩で怯ませる、上から挑発を打ち起点にさせない、上から氷の牙でドラゴンを狩れる。 これがメガプテラの強みなんですが、耐久も並程度・弱点突かれると不一致でもあっさり沈む・炎の牙でナットレイどころかメタグロスも倒せない という欠点がありますなwww まだ陽気HS振り技構成は フリーフォール/岩雪崩/挑発/氷の牙 にしてダブルで使った方が活躍すると思いますぞwww まぁ簡潔に言うならありえないですぞwww -- (名無しさん) 2016-12-31 16 29 53 プテラは候補生にすら挙げられていないのでネタでしょうなｗｗｗ バンク解禁までは真面目（）にやるにはきついものがあるのでお遊びでしょうなｗｗｗ 天候ヤケハイボメガヘラ無しで害悪対策はだるいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 18 07 08 ヤケクソ振りはヤケモンとしての汎用性が下がることは事実ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 18 09 50 議論したがりがいただけでメガプテラが最初からありえてないのは2秒もロジックすればわかることだｗｗｗ 途中で異教徒もわいてましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 22 55 20 独自の強みはあっても立ち回りを上手くやらないと機能しなくなってしまうあたりがヤケモンの使い方ではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 23 21 06 皆さま、よいお年を、ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2016-12-31 23 21 39 バンクをさっさと解禁する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 00 02 49 Yappy New Year以外ありえないｗｗｗ 今年もよろしくお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 00 08 14 ヤけましておめでとうございますぞｗｗｗ一撃以外ありえないｗｗw -- (名無しさん) 2017-01-01 00 23 49 ↑火事だー！らりるれ火事だー！ -- (永沢君) 2017-01-01 09 25 50 あけましておめでとうございます 今年もしっかりS降っていきましょう -- (名無しさん) 2017-01-01 10 25 02 Yappy New Yearｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗんんｗｗｗｗｗｗめでたいですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 10 57 01 ヤケましておめでとう酉年ですなｗｗｗ ヤァイヤーが燃え尽きてますぞｗｗｗ ヤンダーは熱風打ってますなｗｗｗ バンク解禁を待ってますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 13 23 10 ↑フリーザーがハブられてますなwww1世代産の吹雪を打つ以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-01 13 29 13 やけおめですぞｗｗｗｗｗｗ ヤッピーニューイヤーｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-01 14 28 02 今ごろですがあけましておめでとうございますなwww -- (名無しさん) 2017-01-01 18 07 47 200万アクセスおめでとうございますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 01 11 58 んんｗｗｗYappy New Yearｗｗｗ 新年早々ですが自演荒らしのムックの方がいたので規制させていただきましたぞｗｗｗｗｗ 蒸し返すべきではないかもしれませんが、我がwikiでアクションを起こす際にはログインユーザーとして活動しますなｗｗｗｗ したがって我を騙ることは出来ない仕様であり、また規制させていただく場合もアリエールのでご留意いただく以外ありえないｗｗｗｗｗ 我の役割対象が少ない年になることを祈りますぞｗｗｗｗ -- (管理人) 2017-01-02 01 39 51 やつですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 09 13 13 新年早々やつですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 11 00 11 ふと疑問に思ったのですが、火力指数の目安として指数3万越えが一応ラインとされていますが、指数3万って持ち物なし意地ガブの地震が起源ですよな？ｗｗｗ ありえないものの例えとして一致最高火力の指数3万では不足ということだったのではないんですかな？ｗｗｗ 基準が3万という言い方だと3万越えてればオッケーみたいな解釈に普通なりますなｗｗｗ指数が全てではないですが何か別の基準めいたものがあってもいいのではないかとちょっと思いましたなｗｗｗ無くてもいいですがなｗｗｗ そこで最低限という意味では珠ヤドランの一致技の指数が妥当かと思いましたがこれだと指数3万越えませんなｗｗｗありえないｗｗｗ 眼鏡キッス、眼鏡ヤドラン、珠ヤャラ(誰が使うんでしょうなｗｗｗ)だと指数が33000～34000になるようですなｗｗｗ持ち物含めた最終的な指数がありえはじめるのがこのラインなんじゃないですかなｗｗｗ これを超えて来ないのは珠ガルドくらいですし、超える技をあまり撃たない連中(メガヤスゴや珠ヤドランですなｗｗｗ)もそれを補うぶっ飛んだ長所を持ってるのでこの辺が基準として丁度良いのではないかと思ったのですがどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 14 49 36 ↑カッコ内の珠ヤドランは忘れてほしいですなｗｗｗミスですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 14 51 13 むしろ指数にボーダーラインが定義づけられていたならそれは初めて聞きましたなｗｗｗ 大事なのは指数の高さではなく役割持てるかどうかですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 17 41 27 火力指数30000というのはメインウェポンの指数がそれ以下だと他に長所がないと役割持てるか怪しいというラインだと思いますなｗｗｗあくまで体感でですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 17 55 52 ↑2そういう定義があるのではなく、おそらくチョッキのページに書いてあることからゴミ寄りの微妙ポケモンが提案される際に指数3万とかヤャラより指数が高いといったフレーズが免罪符のように使われているんですなｗｗｗ 最大3万では普通に足りないのでこの甘えた認識を覆すような新たな目安が必要なのではないか？と思ったのが↑4の趣旨ですなｗｗｗ ↑我も大体同じ感覚ですが珠ヤドランとかたまーに使ってみるとやはり足りないんですなｗｗｗ再生力があるとはいえオボンと同じ理由でサイクル回すのがきつくなるんですなｗｗｗ現状2軍のヤドランでこれなのにゴミ扱いされてるポケモンがボーダーギリギリでやっていけるのか？と思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 18 13 23 最大火力がいくつかだけでなく受け出す相手にどれだけ弱点をつけるかも大事なんですなｗｗｗ ヤャラは受け出す相手に対して火力が低くてもしっかり倒し切れてゴツメが発動しやすく、威嚇が使えて両耐久が高いからあの火力でも使いやすいんですぞｗｗｗ 例えばADチョッキボブとか作っても耐性はともかく、受け出しが成功してもメイン技の竜地で落とせる範囲がかなり狭いのとは対照的ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 18 26 22 おそらく提案者の方は指数だけが重要ではないのは重々承知していると思いますぞｗｗｗ それでもムックや子羊は指数を言い訳にありえないポケモンを提案してきますからなｗｗｗ 我としては高めの指数で壁を作ってもそれ未満のヤケモンは出てきますし、それらの注意書きを書いたところでどうせちゃんと見ないと思いますぞｗｗｗ そして提案した後にいつもの流れで説明しなければならない未来しか見えませんなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 18 36 13 先人達が激論と試行錯誤の末に得た知見をまるまる無視して話を蒸し返すのは本当に役割持てませんなｗｗｗ今は不安定期なので仕方ない部分もありますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 18 54 45 その激論の要約のページがあれば役割持てますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 19 27 27 んんｗｗｗ確かにご意見板だけでも29もある過去ログ読めというのは無茶な気がしますなｗｗｗｗ我が論理に入門した時は当時の過去ログまとめにあったログ全部読んだんですがなｗｗｗｗ しかし↑2の方の言わんとしていることも理解できますぞｗｗｗ こればっかりは当時の議論の内容を正しく理解している論者の皆さんに昔と今の環境の変化も加味しながらロジックしてもらうのが現実的な解決策ではありませんかなｗｗｗｗ そこまで頑張っても「昔と今は環境が違うんだから」みたいに思考停止でシャットアウトされることもありますがなｗｗｗｗ過去ログに昔の議論あるよって教えても同様でしたなｗｗｗ なんかもう色々とありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 20 00 17 すっごく基本的な事を聞きますが、メジャーなタイプ、マイナーなタイプってなんですかな？www -- (名無しさん) 2017-01-02 20 02 28 技としてどれだけ採用されやすいかどうかということですなｗｗｗ体感ですがなｗｗｗ 一般にメジャーと言われるのは炎、格闘、岩、地面、氷ですかなｗｗｗ現環境では電気も入りますかなｗｗｗ通りの良いタイプですなｗｗｗ 逆にマイナーと言われるのは鋼、草、虫、超ですかなｗｗｗ通りが悪いか技威力が低いタイプですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 20 19 13 通りが良いかどうかは別として現環境だと鋼タイプおよび鋼技は良く見受けられますなｗｗｗ 主にテテフのせいでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 20 22 39 メジャーな技とはサブウェポンに搭載されることの多いタイプですなｗｗｗｗｗよって一致を半減で受けられてもメジャーなタイプが弱点であると実質的に耐久が低いポケモンとなりますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 20 28 16 ↑5 我も最初から過去ログ読み切って全て理解しろというつもりはありませんなｗｗｗ我も対戦自体やったことないまま導かれましたし半芝と全芝の区別も暫くつかないままでしたからなｗｗｗ しかし子羊の素朴な疑問という域を超えて、とうの昔に却下されたことを意固地になって主張されると言葉悪いですが「悪質」と言わざるを得ないんですなｗｗｗ議論においては意地っ張りより冷静が役割持てますぞｗｗｗ 我々としては説明不足なところや分かりにくいところの要旨を丁寧にまとめておき、初心者はその都度対応していくしかないでしょうなｗｗｗ地道ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 20 48 44 最近なかなかに「そんなに○○したいなら異教徒でやればいいですなｗｗｗ」という類の意見を目にするのですが、これに対してふと疑問が頭をよぎったので書かせていただきますぞｗｗｗｗｗ 本来、論者は役割論理が一番強いと考えてここで考察を行なっているはずであり全くネタとは思っていないはずで、異教徒は導くべき存在であるんですなｗｗｗｗ 「○○はどうですかなｗｗｗｗ」と意見を挙げた論者は、場合にもよりますが、○○がたとえ今までの役割論理において外れているような戦術であっても、論理的に考えた結果○○を採用した方が強いはず、との考えがあるはずなんですなｗｗｗｗ(技スペースが余るポケモンに対する先制技などが例ですなｗｗｗｗ) 先制技をありえないとする本来の論者がここですべきなのは、「○○は役割論理ではないですなｗｗｗｗ」と言うのではなく、「こうした方が強いからありえないｗｗｗｗ」とロジカルな返しをするべきなんですなｗｗｗｗｗ キツい言い方をすれば、論理的な説明が出来なければ縛りプレイやネタ戦術と思われても仕方ないと思うんですなｗｗｗｗｗ 本当に議論したいことを阻害されて、意見を一蹴したくなる気持ちはよく分かるのですが、一行目の「○○したいなら〜」と言うのはこのwikiにそぐわないんじゃないですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 21 38 45 ↑貴殿の疑問にお答えしますぞｗｗｗｗ おそらく貴殿の思考は「役割論理は実戦における唯一の最強戦術である」とかいうネタに引っ張られてますなｗｗｗ 対戦の勝ちパターンはいくつもありますがその中からサイクル勝ちを選び、サイクル勝ちへのアプローチとして交代先への負担を重視するのが役割論理ですなｗｗｗ それにそぐわない提案が役割論理wikiで否定される直接的な理由ははたして「より強い選択肢があるから」ですかな？ｗｗｗ違いますぞｗｗｗ役割論理にそぐわないからですなｗｗｗｗ 役割論理における全ての選択は交代先への負担が第一に考慮されるべきであり、強ければ何でもいいわけではないですぞｗｗｗｗ 貴殿が縛りプレイやネタ戦術だと考えたり相手が議論したいことを阻害されておこになってると想像するのは勝手ですが、真実は上に書いた通りですなｗｗｗｗ 「Q A読めばわかることだし同じような提案に対して何回も何回も何回も同じ役割論理的でロジカルな説明を求められて辟易する」と考えている方々はいるのではないですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 22 48 22 ネタはネタとして役割を持てますし蔑ろにするべきではないですが、本当に絶対勝利以外ありえないのであれば論者と認められるものは消えてなくなるでしょうなｗｗｗ 現実的に考えた際には一つ上のコメントのような考え方に至ることは真っ当であると言えますなｗｗｗ 「こうした方が強いからありえないｗｗｗｗ」というのは「役割論理は実戦における唯一の最強戦術である」というネタを踏まえた上でのネタ返答にはなりますなｗｗｗ しかし現実的に考えて勝利を目指す者にとってその回答は役割を持てませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 23 16 34 ↑3 なに言っても理解を示さないで自分でこうあるべきだと思った型や戦術を推してくるからそうなるんですなｗｗｗ 論者側だけでなく子羊側の問題もちゃんと見るべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 23 25 51 真面目な話すると高レートを目指す上での役割論理は「ネタ戦術」であり「縛りプレイ」に他ならないですなｗｗｗ なぜレート2000達成した論者があれだけ褒めそやされるのかと レート上位勢が細かくS調整や耐久調整をしているのかを考えるべきでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 23 37 25 異教徒が異教徒として○○使った方が強いとか言ってるなら導くべきですが、論者が論者として○○使った方が強いですぞｗｗｗと言ってる(ように受け取らざるを得ない提案をしている)からそんなに異教徒戦術を使いたいなら異教徒になれと言われるんですなｗｗｗ 要はムック荒らしに構ってる暇なんかないから出ていけということですなｗｗｗ字面通り異教徒になることを望んでいるわけではないですぞｗｗｗネタだとかネタじゃないだとかそういうこと以前の問題ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 23 44 50 ↑5恐らく…と言いつつ相当決めつけられて返されているように思えますがとりあえず答えますぞｗｗｗｗ 真面目な話、サイクル戦においては役割論理に勝てる戦術は無い、という我の考えこの下で話をさせていただきますなｗｗｗｗ 先制技の例を挙げましたが、アレは我が提案したものでも無いのですがその意見は4つ目の技を入れても使う場面がほとんどなくサイクル崩壊後先制技を欲しいと思う場面の方が多かった からなんですなｗｗｗｗ どんなにプレイングが上手くとも選出ミスはいくらでもありますしここで「役割論理に忠実に動けば先制技が欲しくなる場面などありませんなｗｗｗ」というのは少々現実的でないので申し訳ないのですがやめてもらいますぞｗｗｗｗ サイクルが回っている間に先制技を打つのは論外でしかないのですが、サイクルを崩したからといって勝てる保証が100%あるとは言えませんし、役割論理はあくまで勝つためにサイクルを崩すのであるのだから、この意味ではサイクル戦において先制技があった方が強かったと思われると役割論理の立場が無くなってしまうんですなｗｗｗｗｗ最初に言いましたがこれは我が役割論理はサイクル戦において一番強い戦術だと思っているからこその考えであり、「別に役割論理がサイクル戦において一番強いわけではない」と思う方が大多数なのであれば我はただのズレた勘違い君ということで引かせていただきますなｗｗｗｗｗ そしてQ Aを読んで解決することなら異教徒になればよいではなくQ Aを読めと言えばいいんですぞｗｗｗｗ ↑3それは相手によりますなｗｗｗｗ何を言っても理解を示さないというのは即決出来ることではなく、逆に何を言っても論理的に返せないようか論者も見かけますなｗｗｗｗｗそもそもそんな人はネット上ですら希少ですぞｗｗｗｗ個別に対処するしかないと思いますなｗｗｗｗｗ …と書いている間に現実的にはネタ戦術 という意見がいくらか出るのでここでやめておきますかなｗｗｗｗ導かなくてよいのも頷けますしなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-02 23 55 46 ↑貴殿がサイクル戦において一番強い戦術だと考える役割論理は一体どういうものなんでしょうなｗｗｗｗ サイクル戦において一番強い戦術が役割論理であり、そこからフルアタHAHC等が導かれるというのであれば先制技はアリになるかもしれませんなｗｗｗ しかし実際はダメージレースとその中で相手への負担を重視するのが役割論理であって、そこから原則が導かれたり実線でも通用したりするんですぞｗｗｗｗ 役割論理が強いことは特徴であって本質や定義の類のものではないですなｗｗｗｗ貴殿の勘違いがあるとしたらそこだと我は思いますぞｗｗｗ失礼になるかもしれませんがQ Aは読まれましたかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 00 20 22 ↑2なんだか思ったより深刻な事態になりそうなので我の意見を丁寧に述べますなｗｗｗ 貴殿は要するに「異教徒はどんな相手だろうと紳士的に論理的に導くべき、という心構えがなってないのではないか？」と仰りたいんですよな？ｗｗｗこれに関わるのは役割論理の戦術としてのネタ性(黎明期ならまだしも今はそんなものないですがなｗｗｗ)ではなく、論者は皆紳士的でロジカルな人物像であるというネタ性ですよなｗｗｗ それに関して同意できる部分があるのは確かですが、一方で論者として最低限持っておくべき教養というものがあり、議論という場ではそれを持っていることが前提なんですなｗｗｗ従って「教養がないのに教養があるフリをしている者」は議論の場から排斥されるべきですなｗｗｗこれは論理wikiに限った話ではなく一般的な話ですなｗｗｗ 議論から追い出す時に口が悪いのはムック沸きすぎて皆ピリピリしてるからですなｗｗｗここに対する貴殿の指摘は最もですがなｗｗｗ流石に皆我慢の限界ですぞｗｗｗ 勿論これは教養がないことが罪であり恥ずべき事という意味ではないですぞｗｗｗ無いなら無いで学べばいいですし、教養がある者はない者に対して教え導くのがあるべき姿ですなｗｗｗしかしそれをやるのは議論の場ではない、というだけですぞｗｗｗ それよりも↑8を読んで「いや役割論理なんてネタじゃん」と思った方はなんでここにいるんですかなｗｗｗムックなんですかなｗｗｗ導く以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 00 26 53 そんな貴殿にオススメの論理がありますぞｗｗｗ ガチ割論理というものですなｗｗｗ 縛りはフルアタ以外ありませんぞｗｗｗ チョッキもS振りも先制技もありですなｗｗｗ 難点はWikiも何もないことくらいですかなｗｗｗｗｗｗ んんｗｗｗもっと布教するガチねｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 00 30 21 横から申し訳ないですが、ここでは昇降格を別として一度決定したことは二度と覆せないんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 00 32 42 議論をぼくうせつだんするようで大変申し訳ないのですが、一つ質問がありますなｗｗｗ サンプルヤーティやヤーティ診断所で一定以上の長さの書き込みをすると、そのページでは切れているように見えるのに、コメントログを見るとちゃんと最後まで書き込まれているということが起こりますなｗｗｗ これはコメントのページが別に設置されているから、このwikiの仕様か何かで一定以上の長さの書き込みは途中までしか表示されないという解釈で合っていますかなｗｗｗもしそうならば、サンプルヤーティやヤーティ診断所といった、長い書き込みが予想されるところにその旨を書いたほうが良いと思いますなｗｗｗというのも、コメントログを見返したときにログの方では切れていないのに、それぞれのページでは切れたところから繰り返している書き込みが割とあり、見づらくなっているのですなｗｗｗ我儘と言われればそれまでですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 00 38 00 ↑2覆すようなロジックがあるのなら覆りますなｗｗｗ実例としてはヤルビアルやヤンフィアですなｗｗｗこいつらは役割持てないゴミだと思われていましたが有志のロジックの結果ゴミという結論が覆りましたなｗｗｗ まあ実際はムックが適当に思いついたこと書いてるだけの場合が多いですがなｗｗｗ普段ならそういう者に対しても優しく導くでしょうが今は議論中なのでボッコボコに叩かれますぞｗｗｗヤャットとかなら今でも優しく応対してもらえるかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 00 39 51 ↑7 先制技にしろゴミポケへのチョッキばらまきやゴミポケのヤケモン足りえるか議論などで何回同じ話してるかわかりませんぞｗｗｗ 仮に別人が質問をしていてもそのページの少しのログも遡って読まないのはありえないｗｗｗ 個別に対処しろとぶん投げてますがその結果が「そんなに○○したいなら異教徒でやればいいですなｗｗｗ」なんですぞｗｗｗ Q A読めとも言ってますなｗｗｗQ A読んでも揚げ足取りしだす子羊もいるんですなｗｗｗ 貴殿が知らないとこでそういうことが起こってるんですなｗｗｗ 我はもう辟易してますが論理が崩壊するとこは見たくないから意見いったりしますがな貴殿は荒れてそうなページに行ってロジカルに布教をすればいいんじゃないですかなｗｗｗ 自分でも書かれてますがネタ戦術ではなくガチ戦術としているのに先制技どうののあれは現実的じゃないとかよくわからないことになってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 00 53 46 ↑2よく見たら昇降格は別と書いてありましたなｗｗｗ基本的にありえないとされる物はありえない理由が環境に依らないことがほとんどなので覆ることはほぼないですなｗｗｗ逆に言えば環境によってありえるかありえないかが左右される物はありえたりありえなかったりしますぞｗｗｗ第6世代ではヤイリューの技候補に吹雪があったが、第7世代S1では仮想敵がいないため技候補に挙がらない等ですかなｗｗｗこの例は微妙に違う気がしますがまあそういうことですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 01 03 47 ↑4 お答えしますなｗｗｗ貴殿の解釈で合っていますぞｗｗｗ 別ページにコメントログを作成する方のコメントフォームは確か1500文字くらいで表示が切れるんですなｗｗｗ@wikiご利用ガイドにもそのような説明があったと記憶しておりますぞｗｗｗ 後でサンプルヤーティ、ヤーティ診断所にその注意書きをしておきますなｗｗｗ長文の議論が続くページには同じように注意書きを追加しておきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 01 08 06 ↑んんｗｗｗ回答感謝以外ありえないｗｗｗやはりそういうことだったのですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 01 20 30 ↑7 横から補足のようになりますが、役割論理は論理的(かつ実践的)に実証されれば認められ、実証されなければ認められないだけですなｗｗｗ 決定したから変えない、のではなく既に先人たちが検証・実証してきたため結果的に変わらないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 01 33 57 新参が多く碌な検討もしないまま微妙なものを提案あるいは質問する事例が多いのは確かですが、 本当に無知あるいは検証不足なのか、あるいは論者になりすました荒らしが提案しているのか表面上はそれらの見分けがつかないんですなｗｗｗ （もちろん一目で分かる荒らし、煽りもありますがなｗｗｗ あまり疑うということはしたくありませんしこのようなことを言うと却って荒れる元なのも理解しておりますが、 wikiは過去にも昇格降格議論のタイミングで他サイトに立てられたヲチスレから来た者たちに襲撃されているんですなｗｗｗ では何故そのようなリスクを冒して申し上げるのかといえば、 割合は分かりませんが全うな質問をしているように見えて燃料投下して対立煽りしたいだけのゴミも多くいるので、 単純に論者の質が落ちた、マナーの悪い者が増えた（荒らしを除いても事実なのかもしれませんが）と思って匙を投げないでいただきたいからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 02 11 27 ↑無知、検証不足の者を導くのは普段ならやるべきだが、議論中は邪魔(だから議論が終わってからにしろ)と思う方が多数派で正しいことだと思うというのが我の意見ですなｗｗｗ 匙を投げているのではなく、あとで答えるから今は黙っててほしいというだけですなｗｗｗ口が悪いのはみんなおこだからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 02 24 52 ↑ちょっと言葉不足でしたなｗｗｗ 論理wiki全体や議論自体に匙を投げないでほしい、と伝えたかったんですなｗｗｗ 貴殿の仰ることに全面同意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 02 34 52 役割論理って役割持てない論理の略だよな -- (名無しさん) 2017-01-03 02 49 55 ↑2んんｗｗｗそういう意見だったんですなｗｗｗまあ我個人としてはwikiにいることがストレスなら個人でロジックすればいいと思いますなｗｗｗ論理wikiの発展のためには人が多く情報が集積されている必要があるため出来れば離れないでほしいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 02 53 39 ↑ ↑3貴殿らの希望や気持ちはよく理解できるんですなｗｗｗ我も役割論理好きですからなｗｗｗしかし議論の匙を投げないで欲しいというのは現状では無理な相談ではありませんかなｗｗｗｗ マリルリのアクジェとか何年同じ議論続ける気なんですかなｗｗｗありえないのが3秒でわからないんですかなｗｗｗ ヤサイドンのロクブラエッジの議論もどきがどのぐらい続いたか、全てとは言えませんが論理をよく知らない者達の感覚的発言がどのぐらい続いたか知ってますかな？ｗｗｗｗｗ wikiでの議論の場なので相手が役割論理をよく理解しているという当たり前過ぎる前提でロジックを尊重し確認していく必要がありますぞｗｗｗもちろん相手もそうされるのが当然だと考えてるんですなｗｗｗしかしよく読んでみると、以下略ですなｗｗｗｗ こんなんが無限に湧いてくるんですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗいちいち丁寧に相手してたら負担がヤバコイル過ぎて匙投げられて当然ですなｗｗｗ せっかくなので現状をどうやったら改善できるか考えてみませんかなｗｗｗ1年程前にQ Aの一部分を強調してみたのですがあまり効果は見られませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 03 27 52 読んだ上で納得していないから異を唱えているんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 04 30 03 だから役割論理ではなく異教徒戦法を勝手に使ってろということになるんですなｗｗｗ 読んで納得しないのになぜ役割論理に執着するのかわかりませんなｗｗｗ 役割論理の戦法に則り戦うのではなく自分がやりたい戦法で戦いたいから役割論理を変えていったらそれはもう役割論理ではありませんなｗｗｗ 最近は異教徒ショタが完全に姿を現してますしなｗｗｗ レスバトル（）したいがために滅茶苦茶言ってる印象しか受けませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 11 24 28 ゼンリョク荒れですなｗｗｗ冬休み終わりませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 13 25 24 他のページを見てもやはり釣り目的の異教徒がさも論者のフリして火力削ってD振り、ランターンにチョッキなどと聞いてるようにしか見えませんなｗｗｗ 正直ほんとに子羊が書き込んでるとは思えませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 13 50 25 あからさまな書き込みに対してはただ「Q A読んだ？」とだけ聞いてみればいいんじゃないですかなｗｗｗｗ読んでないのに議論なんてとんでもないことですからなｗｗｗｗ わざわざ釣られてあげる必要はありませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 14 27 00 襷剣舞ヤブリアスがあり得るかの議論やらんの？ -- (名無しさん) 2017-01-03 17 08 00 有用とか役割が持てるとか言えば何でもアリだと考える連中は縛りプレイを嫌って議論をやりだすかもしれませんなｗｗｗあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 17 57 56 チョッキ自体論理ではありえませんからなｗｗｗ ページがあるからキッズがわくんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 18 35 39 原則にも例外があるのですから何もかも従う必要はありませんぞｗｗｗそれが許されないならヤロテスタントは存在しませんなｗｗｗ 役割論理が絶対に変わってはいけないというのがこのwikiの総意とは我は思っていませんがいかがですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 18 46 55 ↑全てがそうとは言いませんが変えてはいけない基本的な所があると思いますなｗｗｗそこを守った上で環境に対する調整をしていけばいいんですぞｗｗｗこの変えてはいけない部分が大切なんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 19 08 37 役割論理において鬼火がありえない理由がよく分かりませんぞｗｗｗ 火傷状態は物理型の事実上の機能停止＝サイクル崩壊のため 単純な高火力技よりも早く相手に負担を掛けることができるのではないですかなｗｗｗ その上パーティ全体の物理耐久を上げることができますぞｗｗｗ これはボボンの実やチョッキには見られないメリットですなｗｗｗ 物理型を呼びやすいヤケモンであれば鬼火搭載はありえますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 19 19 39 ここは つりのめいしょですなｗｗｗヤャラドスを釣り上げる以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 19 23 52 んんｗｗｗヤヤリンを釣り上げるのもアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 19 26 34 鬼火がなきゃ役割持てないようなボケモンは不要 そんなことしてる暇があったら殴ったほうがいい 範囲が狭まるゴミ技 -- (名無しさん) 2017-01-03 19 27 33 そもそも誰に鬼火入れるつもりなんだよ -- (名無しさん) 2017-01-03 19 29 19 異教徒キッズは議論するだけ無駄なのでありえない根拠書いて終わりでいいですぞｗｗｗ付き合って煽りに近い過激な発言をしてレスバトルになるというのを避けるべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 19 30 28 攻撃範囲が狭くなるのでありえないｗｗｗ →鬼火はタイプを問わず物理型全般に効果的なので範囲は広くなりますぞｗｗｗ 攻撃技より（交換戦においては特に）無効化されやすいのでありえないｗｗｗ →炎タイプを呼びにくいヤケモンであれば無効化されにくいのでアリエールｗｗｗ ラムの実持ちはありえないｗｗｗ 補助技を使うよりも殴ってサイクル崩壊させるほうが速いのでありえないｗｗｗ →物理型が火傷状態になれば実質的なサイクル崩壊ですぞｗｗｗ 殴って耐えられるよりも鬼火のほうが速いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 19 37 46 鬼火とかどうでもいいけど襷剣舞ヤブリアスは一軍ヤケモンに認定するべきだと思う -- (名無しさん) 2017-01-03 19 41 41 管理人氏の新年の挨拶に我の役割対象が少ない年になればいいとありましたが、 さっそくこのようなことになって何とも皮肉ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 19 47 28 そもそもこのページ自体の存在価値はあるんですかなｗｗｗすくなくとも雑談ページになっている現状では荒らしがわくのも仕方ないと思いますなｗｗｗ 編集とかにかんすることは別のページを作ってこのページをなくすのがいい気もしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 19 51 09 このページを消しても別の箇所に荒らしが湧くだけなので実質的な解決はしないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 19 53 47 ヤケモンのページが大量更新されて履歴が荒らされたり、 ゴミページが大量に作られたりするよりまだここで暴れてもらったほうがマシかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 20 03 32 どのような意図でこれらの発言をされているのか存じ上げませんが極端に言ってしまうと受けループにエボルブバトンはどうだとか言われている感じですぞｗｗｗｗまずは質問する前に自分で考察、試運転をしたうえで正しいと認識したものを提案すべきですなｗｗｗｗｗこれらにあたっては役割論理を理解していることが必須であり、Q＆Aを読んでも理解できないというなら貴殿らは「～なんてどうですか」ではなく「役割論理とはどのようなものですか」と質問すべきですぞｗｗｗ それに戦術を理解していないのに提案をする行為は貴殿らにとっても何のメリットもありませんぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 20 06 49 回復ソースがあったり抜きエースが存在する異教徒戦法ではどうなのかは知りませんが、役割論理でいうところのサイクル崩壊とはポケモンが倒されることを意味するんですなｗｗｗそして役割論理は相手サイクルを「素早く」崩壊させる為に相手サイクルへのダメージ量を重視しますなｗｗｗ 悠長に火傷させてダラダラサイクル回してる間にも鬼火を使うポケモンや後続は被弾し続けるんですなｗｗｗ殴ったほうがより早く役割論理の意味でのサイクル崩壊に近づくことはご理解いただけますかなｗｗｗｗ というか論者側も理解してるかしてないかわからない中途半端な返事するからゴネられたり議論がこじれたりするんですぞｗｗｗ何故ありえないかを言えばいいのに出てくるのは例え話やアリエールとした際の弊害ばっかりなんですなｗｗｗｗ導く側がこんなんだから導かれる側が迷走するのかもしれませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 20 25 24 いちいち荒らしに構って説明する必要ないですぞｗｗｗ 議論も何も、Q Aも見てない異教徒のために 貴重なお時間を費やすのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 20 39 44 拗ねた異教徒ボッズが暴れまくりですなｗｗｗ 先制技・チョッキ・プテラあたりのくだらない議論（）の蒸し返しはこのボッズの仕業なんじゃないですかなｗｗｗ IP見れないからわかりませんがなｗｗｗ 完全に荒らしになってますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 21 09 11 ↑×3 んんｗｗｗご回答感謝しますぞｗｗｗｗｗｗ 火傷による機能停止は役割論理の上ではサイクル崩壊と捉えないということですなｗｗｗ 物理型ヤケモン使ってて繰り出し際の鬼火で機能停止→サイクルが回せなくなるということが度々あったので 「下手に殴るより火傷にしたほうが早く潰せるのでは？」と疑問に思ったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 22 33 35 ↑実際火傷だけでは不十分なんですなｗｗｗ例え鬼火で機能停止にさせようが普通に殴るより回すサイクルが増えるだけということは理解いただけますかな？ｗｗｗｗ説明しようとすると長くなるのでできればしたくないですぞｗｗｗｗ それと、貴殿はQ Aを読んだことはありますかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 23 02 05 ↑一通り読んだつもりですぞｗｗｗ ORASを引き合いに出しますが、例えば水ヤトム(プレート)－ヒードラン対面、相手の裏にボットレイの場合 単にドロポンを撃っただけでは乱数4発(約25%)なので、綺麗にサイクルが回ったと仮定すると 4回サイクルが回ればナットレイが沈み、相手を崩壊させる計算になりますなｗｗｗ ここで1回目のサイクルで鬼火をぶち込んだ場合、各サイクルごとに確定で1/8のダメージを期待できますぞｗｗｗ すると、3回目には合計でドロポン1.5回分の負担を稼げるので、ドロポン2回と合わせて3.5回分の負担を与えられるのではないですかなｗｗｗ その上で、ナットレイ受けのヤケモンの負担も減るため良いことづくめのように思われますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 23 24 34 水ロトムなら受けにナットレイでてきたらめざ炎で焼けますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 23 37 06 うちの水ロトムはめざ氷ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 23 38 57 そう来ると思ってましたぞｗｗｗ 綺麗にサイクル回したという仮定が鬼火使用例に有利すぎますなｗｗｗ 強い論者になるためにはある程度の読みも必要ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 23 43 07 Q Aと同じロジックではおそらく納得されない（堂々巡りになりそう）ので別の角度から説明しますかなｗｗｗ 1.ぼにび覚えるヤケモンにぼにびを搭載できるような技スペースはありませんなｗｗｗｗ 2.耐久型のポケモンに対しては殴るより高負担になる...場合もありますが、 そうしたポケモンは低火力の場合が多く残念ながら機能停止しませんなｗｗｗ 3.そうした補助技にダメージソースを頼るポケモンは異教徒型の場合大体火力にはあまり振ってないんですなｗｗｗ 耐久振りポケモンによってサイクル回すなら有用だと思いますぞｗｗｗ 4.ぼにび覚えるヤケモンは大体出されるポケモンへの有効打や2度目の受け出しを許さない火力あるいはボルチェンを持っているので、 交換読めるならその技ぶちこんだほうがサイクル崩壊がはやいですなｗｗｗ 5.上記は一般論で、ぼにびのほうが有用である場面も存在する可能性はありますが結局何かの技を切っているのでトレードオフ関係なんですなｗｗｗ ならば論理の原則に沿った技を採用すべきですなｗｗｗｗ あと貴殿の例ならボットに交換読めるならボルチェンでいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 23 44 36 綺麗にサイクル回る前提に乗っかるなら、論理的にはボット出てくるターンにボルトチェンジ以外ありえないｗｗｗｗ 多少のダメージを与えつつ、ボットを見てから交換する無駄を省き、さらにゴミみたいな補助技に割く技スペを節約できますなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-03 23 50 40 ↑6んんｗｗｗｗ我が説明書いてたら他の方が対応してましたなｗｗｗ我の説明を短くまとめますぞｗｗｗｗ ヤーティは基本的に回復ソースが無いのでサイクル回せる回数は限られてますなｗｗｗ鬼火を当てようが鬼火持ちや3匹目の負担は変わらず、サイクル回す回数が増えてしまいこちらのサイクル崩壊の危険性が高まるんですなｗｗｗ ところで今確認したところQ Aの役割論理の基本の項でサイクル崩壊の説明と即時に高火力を押し付けるのが役割論理だという記述がありましたなｗｗｗ これらの説明の追加は最近されたもののようなのでもう一度読んでみてはどうですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 00 03 05 この議論もどきで満足できましたかなｗｗｗ やり口がくだらなすぎますぞｗｗｗ レスバトル（）ボッズはこんなんでなにが満たされるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 00 05 21 ピリピリするのは分かりますがハナから決め付けて侮辱すると荒らしと変わらなくなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 00 12 30 失礼しましたなｗｗｗ冷静に対処するようにしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 00 16 43 これだけ荒らしが多いとwikiを見るのも嫌になりますなｗｗｗしかし、有用な議論も交わされているので見ないわけにもいきませんなｗｗｗこのジレンマを解決する方法はないのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 00 34 53 放っておけば冬休みも終わって落ち着きますぞｗｗｗ 年末年始、桜の季節、夏は大体いつもこんなもんですなｗｗｗ ヤャットの覇者とかもこの時期でしたっけなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 00 53 21 んんｗｗｗつまり回復ソースを確保できるヤドラン採用の場合には 物理受けとしてのヤドランの負担を減らす目的での鬼火採用はありえるんですかなｗｗｗ ボルチェンは裏がボット確定ならサイクル戦を優位に進められますが ボブ等ボルチェン無効化勢との選択を迫られる＝ドロポンとボルチェンの選択を迫られるケースにおいては どちらにも刺さる鬼火が効果的に思えますぞｗｗｗｗｗ 特にボルチェンを無効化する地面タイプは物理型が多いですからなｗｗｗ 4倍ピンポで威力の低いめざパ辺りとは選択的に採用できそうですぞｗｗｗｗｗｗ めざ炎・氷の対象は概ね物理型が多いですから範囲も広がりますしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 06 59 52 ↑ ここがどのような場所だと把握し、よくあるQ Aなどをしっかり隅々まで熟読すればきっと貴殿の疑問解決への道が開けると思いますぞｗｗｗ 迷える子羊は導く以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 07 32 32 ↑2回復ソースが無いから云々は一般論として役割論理における鬼火採用の弊害であって鬼火がありえない理由は「ダメージ蓄積と負担軽減を狙うより殴ってサイクル崩壊を早めるのが役割論理だから」ですぞｗｗｗｗそんなに択ゲーが嫌いなら一貫性取れるシャドボとか採用すればいいんですなｗｗｗｗ 本当にQ A読んだんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 07 44 34 ↑１５からなにやらぼにび（）議論がしたいようなので我からもいくつか疑問を投げかけますかなｗｗｗまずORASを引き合いに出したということですが貴殿はヤットレイのページを見たことがありますかなｗｗｗ 鉢巻ヤットレイは火傷を負っても水ロトムに対しては役割を失いませんなｗｗｗそんなヤットレイの役割破壊もできないゴミ技をうってどうするんですかなｗｗｗ あと↑３で地面と択ゲーと言っていましたがそもそも水ロトムに出てくる地面なんているんですかなｗｗｗあと特殊が出てきた場合どうするんですかなｗｗｗヤティやヤザンにぼにび撃ったところで自殺行為にしかなりませんなｗｗｗ もうすこし論理を理解してからコメントする以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 10 43 40 やけどのダメージは1／16ではないですかな？ｗｗｗサンムーンをプレイせず机上だけで語ってる異教徒ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 12 46 15 ↑1サイクルと書いてましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 12 50 06 「ヤドランの負担を減らしたいからロトムに鬼火採用」という提案は「常にヤドランとロトムを同時選出しなければロトムの鬼火採用はありえない」と言ってるようなもんですぞｗｗｗ 常に特定の２体をペアで選出することのありえなさはポケモン対戦をしたことがある人なら誰でもわかることだｗｗｗご自分でありえないとわかってるものをどうして人様に提案()できるんですかなｗｗｗ このムックは結局ただ単に補助技を認めてほしいだけですなｗｗｗそんなに火傷にしたいならヤドランに熱湯()でも持たせたほうが一緒にダメージも与えられて嬉しいですぞｗｗｗ本物の異教徒の方々も普通はそうしますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 14 09 56 補助技認めさせたいのではなくただただレスバトル（）したいだけかと思われますなｗｗｗ 決めつけはよくないので観察してましたがどうにも荒らしボッズにしか見えませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 14 29 09 我も6世代でボルーラやたすきボッコウガキツすぎて、こっそり補助技()や先制技()入れて戦いましたが糞弱かったですなｗｗｗ黒歴史ですなｗｗｗ 補助技()や先制技()は異教徒が使う構築で使うから有用であって、YTに組み込んでも戦法との相乗効果が弱く、Sに割かないYTにおいてはただの異教徒パの劣化にしかならないんですなｗｗｗ ここであーだこーだゴネてるムックや子羊は実戦して実感するのが一番の薬ですなｗｗｗ また、テテフ以外にチョッキ着せるだの、ベトンに木の実持たせるのはどうかという意見も同じですなｗｗｗ異教徒パに入っていたら強いかもしれませんが、YTに入れたらゴミ以外のなにものでもないですなｗｗｗ このwikiでどうですか？と聞いて見る前にYTに入れてみて身をもってゴミさ加減を知るのが一番の近道ですぞｗｗｗ それでも鬼火()等の補助技入りでレート2000達成したらあっぱれですが、もはや「役割論理」ではないのでこのwikiでは議論に上げず、某ブログにでも書いてチヤホヤされる方が幸せだとおもいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 15 02 30 バンク解禁後の1軍2軍の区分けはいつまでに決まる予定なんですかな？ｗｗｗ4月くらいですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 15 04 06 多分2月頃に議論が始まると思うので、順当にいけば3月後半から4月前半には決まると思いますなｗｗｗ 過去作レート互換切りがすぐ来るみたいなイレギュラーがあったら知らんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 15 43 15 なるほどですなｗｗｗ机上論に惑わされない客観的で実践的な視点からの議論によって決められるといいですなｗｗｗ我も微力ながらお力添えいたしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 15 48 33 まあ役割論理自体が机上論だけどな -- (名無しさん) 2017-01-04 16 02 45 貴殿ら的には新規候補の中で誰が残ると思いますかな？ｗｗｗ 我的にはマッシブーンとブルルは一軍入りすると思いますぞｗｗｗ 逆にテッカグヤは微妙な気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 16 10 00 ヤマコブシは文句なしの一軍ヤケモンですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 16 11 56 もうめんどくさいし冬休み終わるまで好きに荒らしといてもらいますかなｗｗｗｗｗ我はリゾート開発でもしときますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 16 19 25 ヤッカグヤは使ってますが一軍としての性能が十分にある、というかほぼ確定ではないかと思ってますなｗｗｗ ブルルも癖が強いものの火力だけでも十分カバーできてるので一軍でしょうなｗｗｗ まだ使ってない中ではヤッシブーンとレヒレの基礎性能の高さが一軍として期待が持てますなｗｗｗ環境に逆風が吹き続けなければいけそうですぞｗｗｗ 他で個人的に興味があるのはヤリッパーがありえるのかどうかとバンク解禁後のテテフの活躍ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 16 22 18 ブルル・マッシブーン・カグヤ・ガラガラ・ベトン・ガオガエン辺りは一軍もしくは二軍確定 コケコ・クワガノン・ペリッパー・シズクモ・ダダリン辺りは候補かそれ以下じゃないですかなｗｗｗ その他は大体二軍においてもよさそうなのばかりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 16 29 32 ヤッカグヤが微妙というのはおそらく元々が過大評価だったからではないですかな？ｗｗｗ 少なくとも現状では一軍でも良いと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 16 32 37 今の環境でメガマンダを止めれるのがカグヤと環境に刺さってない野菜ぐらいなので仕方なくいれてますが如何せん火力が足らないですなｗｗｗ sに下降補正かけるのもあって上から殴られることも多いですなｗｗｗ まああくまで我１人の感想ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 16 37 08 あとガラガラも現環境では一軍並の力を持ってると感じましたなｗｗｗ バンク解禁後にどうなるかは知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 16 39 32 ガラガラは貴重なめざ氷持ち電気受けですが、はたきおとす勢が押し寄せるとボラボラになりかねませんので心配ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 16 42 27 アクジキングもサザンに劣る点が多いのでありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 18 42 10 鋼に通る音技持ちのヤシレーヌなんかも１軍かはともかく、需要はなくならなそうですなｗｗｗ ヤオガエンも威嚇が来たら２軍入は余裕そうな気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 18 45 50 そもそも役割論理はポケモンごとに役割を持たせサイクルを回す役割理論を相手のサイクルを崩すことに特化させたものらしいですからなｗｗｗｗｗ鬼火を搭載するとそれは自分のサイクルを崩されないことに特化した受けループに近くなりますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 19 28 07 各所で非ロジカル語法のボッズが暴れていますなｗｗｗ管理人殿助けてｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 19 36 33 鉢巻ヤットレイは火傷を負っても水ロトムに対しては役割を失いませんなｗｗｗ そんなヤットレイの役割破壊もできないゴミ技をうってどうするんですかなｗｗｗ 鬼火は水ヤトムでボットレイを受けるための技ではなく、後続の物理受けの耐久向上が目的ですぞｗｗｗ だからこそ交代際の役割破壊技として提案しているんですぞｗｗｗ あと↑３で地面と択ゲーと言っていましたがそもそも水ロトムに出てくる地面なんているんですかなｗｗｗ 貴殿は出てきた地面タイプがそのまま水ヤトムと対峙すると思っているんですかなｗｗｗ 対水ロトムの地面技はドロポン誘発＝ボルチェンによるサイクル優位を防ぐための牽制球ですぞｗｗｗ 出てきた地面は当然ボットレイ等に交代して受けきってきますぞｗｗｗ ボルチェン読み地面交代は役割論理においてはありえませんが異教徒の間ではしばしば使われるテクニックですからなｗｗｗｗ あと特殊が出てきた場合どうするんですかなｗｗｗヤティやヤザンにぼにび撃ったところで自殺行為にしかなりませんなｗｗｗ ボードラン－ボットレイ－ボティオスが濃厚ならそれこそ鬼火ではなく安心してボルチェンを使えばいいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 19 41 34 正直なところどなたかの発言にあった 「役割論理は火傷による機能停止をサイクル崩壊と捉えない」という発言で納得しかけていましたぞｗｗｗ 火傷でサイクルを回せなくなった経験は幾度もありますが、 役割論理におけるサイクル崩壊の定義に当てはまらないと言われればそれまでですからなｗｗｗｗｗｗ その後の反論には承服しかねたので再反論したまでですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 19 44 52 結局のところ、鬼火打つよりドロポンかみなりめざパ打てで終わる話ですなｗｗｗ これら全てが有効打にならず、なおかつ鬼火を入れなければ後続が１００％受けきれないロトムに対して繰り出される物理ヤケでもいれば別ですがなｗｗｗ いますかな？そんなやつｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 19 54 29 ロジカル語法を使わないだけでは荒らしには当たらたい 実際荒らしまがいのレスをしてるやつもいるみたいだが -- (名無しさん) 2017-01-04 20 36 48 ↑3 ↑6を簡潔にすると サイクル戦の中で相手のサイクルを崩すことに特化した（攻撃を重視し、それを行うための耐久を求めた） 結果、役割論理になった サイクル戦の中で自分のサイクルを崩されないことに特化した（鬼火で回復を間に合うようにした等） 結果、受けループになった という考えですぞｗｗｗｗそれはそもそも役割論理ではない、というのは別にネタとして言っているのではなく、そもそも役割論理は「上記のようにした結果」であり、新しく追加される物（チョッキ等）は「これも役割論理に含んでもいいんじゃね」というものですなｗｗｗｗ 鬼火の有用性は理解していますがそれは自分のサイクルを守るための行為なので受けループに当てはまりますなｗｗｗｗ役割論理の中で採用する場合 ↑↑↑↑↑↑ここまで役割論理↑↑↑↑↑↑↑ ←ココに当てはまりますぞｗｗｗｗ ↓↓↓↓↓↓ここから受けループ↓↓↓↓↓↓ -- (名無しさん) 2017-01-04 21 07 48 威力がヤバヒとマグスト程度の差で、７割以上の確立でやけどにできるなら技があるならやけどもアリエルかもしれませんなｗｗｗ 聖なる炎ですら威力１００のやけど５割な以上ありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 21 28 47 エンテイ自体がありえないので結局ありえませんが、もしエンテイが役割持てたなら確定技に聖なる炎が入っていたでしょうなｗｗｗニラレバおいしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 22 06 20 聖なる炎は反動がないので耐久ギリギリならフレドラと選択にはなるでしょうなｗｗｗ クラウンエンテイしか両方を覚えないのでありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-04 22 18 01 https //3ds.pokemon-gl.com/information/f4e9bd6d-4f5e-4315-880f-ac152d0339a0 メガ無し、アローラ図鑑だけの公式大会をやるそうですなｗｗｗこれならヤーティでも参加できそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 10 00 45 一時1859までレート上がりましたがタスキミミッキュと5回連続であたって1700代まで落とされましたなｗｗｗ その後1802までは戻しましたがタスキミミッキュに勝てるビジョンが浮かばずモチベーションが死にましたなｗｗｗ ヤバコ、ブルル、カグヤを選出しても負けるとかどうしようもありませんぞｗｗｗ 我はヤスゴや砂を撒けるヤンギが解禁される来期まで潜らないまであり得ますが、貴殿らは現環境ではタスキミミッキュをどのように処理してますかな？ｗｗｗ 特にメガでの牽制や威嚇ができるヤャラがヤーティにいない場合きついというレベルではないと思うのですがどうですかなｗｗｗ メガプテラやヤッハムのパレパンなどはなしでお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 15 56 32 ↑ ヤッハムではなくヤッサムですなｗｗｗ誤字はありえないｗｗｗ申し訳ありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 15 58 47 無理だから素直にヤーティという縛りやめたほうがいいよ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 22 57 ↑3襷ボボッキュがどうしてもウザくなったならば野菜をオススメしますなｗｗｗ拘りだと無理ですが他の持ち物ならロクブラで襷潰しからの地震で倒せますぞｗｗｗぼにびは知りませんが襷ボボッキュには安定しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 26 52 IP153.144.19.56氏はいい加減鬱陶しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 33 46 i153-144-19-56.s41.a033.ap.plala.or.jpですかな？ｗｗｗ ボマホのIPですなｗｗｗ広範囲で規制しないと意味がありませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 38 37 ↑3 素早い回答感謝ですなｗｗｗ ヤラヤラを抜いてヤサイドンにしますかなｗｗｗ ヤラヤラを抜くと壁展開やフェローチェ、特殊ルカリオ、ジバコイル、エナボ持ちデンジュモクなどが重くなるのが嫌ですがなｗｗｗ ヤラヤラをヤルビアルに変えるよう助言頂いたものの上記ポケモンが怖くて変えられずにいたのですが、結局ある程度は切るしかないんですかなｗｗｗ ミミッキュのせいでヤーティの構築に制約がでてくるのが本当に面倒ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 50 21 型破りヤケモンの登場が望まれますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 16 59 52 メガデンリュウは耐久イマイチ有効打無し弱点突かれるとダメダメですなｗｗｗ シャドーレイで粉砕したいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 17 06 49 Q A読んでて思ったのですが役割論理って何なの？の項で気になる記述がありましたなｗｗｗｗ 特に重要なのは『絶対的な勝利』の部分ですなｗｗｗｗ勝利を重んじる論理ゆえ、勝ちに貢献できないポケモンはバッサリ切り捨てられるのが特徴ですかなｗｗｗ これをあそこで言うのは子羊に誤解を招く危険がありますなｗｗｗｗ実際実用性があれば何でも良いと思ってる輩が多数いますしなｗｗｗｗ これは論理の本質ではなくQ Aで役割論理とはどういうものかを説明する記述としては不適切なので削除しようと思うのですが、削除以外に案がある方はいますかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 17 16 23 毎世代無理な奴出てるんだしつくづく欠陥論理だよな ミミッキュはガッサガルほどいないとはいえ -- (名無しさん) 2017-01-05 17 38 24 別に対処できないわけじゃないからな それにどんなPTだってきつい相手はいるものだろ -- (名無しさん) 2017-01-05 17 40 59 あとは紫電氏のサイトもQ A読むような方達には非常に参考になると思うのでリンクを復活させた方が良いとも思うんですなｗｗｗｗ 我の一存でQ Aに手を加えるのは気が引けるのでご意見よろしくお願いしますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 17 50 40 ヤスゴがいれば襷でも余裕ですがその頃には砂ステロはたきで襷持ち減ってそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 17 53 24 役割理論は役割論理の源流なので今でもwikiを見る価値はあるかもしれませんなｗｗｗ しかし役割理論界隈は第4世代終了後自然消滅したようですが彼らはどこいったんでしょうかなｗｗｗ謎ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 18 00 54 ↑6 文脈をしっかり理解すればここでいう「勝ちに貢献できないポケモン」とはダメージレースの中で十分な負担をかけられずサイクルを崩壊させることができない低火力ポケモンのことだとわかるでしょうが、確かにダメージレースやサイクルといった概念を理解していない子羊にとっては勝てれば何でもいいなどという間違った解釈をするおそれがありますなｗｗｗ しかし、そのすぐ下を見ればダメージレースとサイクルについては解説してありますし、役割論理について戦術として興味を持っている人であれば、初めは理解できなくともwikiを読み進めていくうちにおのずと役割論理とそれが目指しているものについて理解できるはずですなｗｗｗ また、我の知る限りでは第四世代から役割論理において絶対勝利というフレーズは使われていたので、過度な配慮により昔から使われていた言葉を削除するのは個人的には腰が引けますなｗｗｗ 子羊への的確な解説という役割を重視するのであれば、反対意見が出てこなければ削除してもいいとは思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 18 15 08 赤文字の部分の絶対勝利という単語も消そうというわけではなく、そのすぐ下で絶対勝利を強調するのがマズイと我は思ったんですなｗｗｗ 削除を考えているのは上でQ Aから抜き出した部分のみですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 18 21 55 重箱の隅をつつくようですが全部超重要な文章なのに特に重要な部分なんてあるわけないですなｗｗｗ 勝利を重んじる論理ゆえ、より勝利に直結するような選択肢を選ぶことが至上であるとされますぞｗｗｗ何をもって勝利に直結すると考えるかは上に書いてある通りですなｗｗｗ くらいに書き換えてはどうですかなｗｗｗ自分で書いといてなんですが丁寧すぎて気に入らないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 18 28 30 「ボケモン等を使わない」というのはQ Aのどこかに書いてあってもいいと思いますが役割論理って何なの？への回答で言うべきことではありませんなｗｗｗ 必要ならヤケモンの条件の所にでも書いときますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 18 34 33 Q Aからちゃんと紫電氏のサイトを見に行ったものはどれだけいるんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 18 54 25 正直Q Aは緑大文字になっているのが読みにくいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 19 01 55 というかよく読めばコメントアウトの中身も含め疑問点がいくつかありますなｗｗｗｗ1月3日の大幅書き換えてすが一部または全部の復元も視野に入れときますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 19 04 59 うぬらはZ技ってどのタイミングで撃ってますかなｗｗｗ 明らかにこちらが有利な対面の場合、間違いなく入れ替えをしてくるのでZ技を撃つことが無駄に感じますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 19 19 36 我も緑字はやめるほうがいいと思いますなｗｗｗ 読みにくいだけでなく編集もしにくいですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 19 20 25 ラランテスやネッコアラの画像はなんなんですかなｗｗｗ さすがにありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 23 35 42 訂正、ラランテスやネッコアラのページの ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 23 41 50 ありえないポケモンのページだからといって何でもやっていいというわけではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-05 23 57 24 んんｗｗｗどうやらラランテスやネッコアラのページの編集は年末に布教者一覧に悪質な編集をされた方と同じ方のようですなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 00 45 35 んんｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ なにが目的なんですかなｗｗｗ怖いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 00 49 03 んんｗｗｗ画像が削除されたようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 00 56 22 論理に平穏がもたらされましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 01 14 05 フェアリータイプのタイプ表示画像が消えてるように見えますが我だけですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 08 58 38 ↑ですが我側の表示の不具合のようでしたなｗｗｗ謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 09 12 38 管理人に文句を言いますぞwww 今日久々にここに来たら下の方の広告に「東方関連Wiki」と書かれていたのに使用されている画像は (ウホッ)いい男たちのアッー♂画像だったんですなwww 我はともかく、他の論者がみたら精神的ダメージがカプ・ブルル並にヤバコイルwww 早々に表示させないように対策する以外ありえないwww -- (名無しさん) 2017-01-06 10 17 57 広告はatwikiが勝手に貼ってるものだから文句を言っても仕方が無いですぞｗｗｗ ヤドブロックを導入する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 10 52 17 ちなみに今はuブロックがおすすめですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 14 10 16 広告によってはそのブラウザの使用者が最近よく訪れるジャンルや物を優先的に表示させるものがありますので、そう表示されるということはそういうことである可能性が高いですぞｗｗｗ 思い当たるサイトにアクセスするのを控えればそのうち無くなりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 15 09 45 ↑2 Uブロックってどうするんですかな？www ↑我は東方に興味ないし、ハードゲイじゃありませんぞwww むしろ東方好きのハードゲイって相当カオスですなwww -- (名無しさん) 2017-01-06 15 15 22 話変わりますが、今メガプテラ問題とかいうページが作られていますが、これ履歴以外からこのページに行く手段あるんですかなｗｗｗ 我としてははげしくどうでもいいですが、ページを残すつもりなら考察でもいいのでページをどこかからかいけるようにリンクしておいてほしいですなｗｗｗリンクさせるつもりがないならあのページごと消去をお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 17 26 14 考察に追加しましたなｗｗｗｗ しかし「秀逸なやりとり」にある項目は秀逸かどうか謎ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 18 05 03 広告の件について、一応我宛てのメッセージであるため我の方からも回答しておきますぞｗｗｗｗｗ 通常表示される広告は＠wikiが提携しているGoogle AdSenseによるものだと思われますなｗｗｗｗ これは＠wikiを使用している以上消去できませんぞｗｗｗｗｗ広告をブロックするアドインなどを入れる以外ありえないｗｗｗｗｗｗ ちなみにwikiの設定を弄ればアマゾンの広告を貼れたり個人でアフィリンクを貼れたりしますが絶対にありえないｗｗｗｗｗｗｗ プテラのページに関しては、新しく作成されたページまで荒れるのを防ぐために、ひとまずメガプテラ問題のページの編集権限をログインユーザーのみに変更しましたぞｗｗｗｗ プテラ自体の問題に関しては現時点で干渉する予定はないためご理解いただく以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (管理人) 2017-01-06 18 27 14 ↑やつですなｗｗｗ 新環境になるたびに過去作や教え技を封印されるせいで移行期間は毎度毎度ありえない提案をされて敵いませんなｗｗｗ 最早風物詩ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 19 39 31 ていうかメガプテラ問題というページいるんですかな？ｗｗｗ このやりとりはひっそりと忘れられた方がいいと思うんですがなｗｗｗ マリルリやハッサム、チョッキのページも荒れていましたし個別ページ作ってより大事にしなくてもいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 20 52 16 役割論理をよく理解しないままいろんな人達から提案がなされ、それに対して考察しようとする現論理wikiの惨状の記録になりますぞｗｗｗｗ これを教訓にできるかはページの編集の仕方次第ですなｗｗｗｗ我は教訓になるならあってもいいと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2017-01-06 22 14 10
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/877.html
ログインユーザーの方を対象としたページですなｗｗｗｗ 非ログインユーザーやログインユーザー自体どういうものなのか分からない方は役割対象ではありませんぞｗｗｗｗｗｗ ■ページの目的 当wikiにログインユーザーとして登録されている方のリストの整理を行う、という告知のためのページですぞｗｗｗｗ ■内容 1. 10/20 0 00現在における当wikiの編集履歴の中で、一度も編集履歴が残っていないログインユーザーの方に生存確認メールをお送りしましたぞｗｗｗｗ 送信先のメールアドレスは、ログインユーザー申請の際に用いたアドレス以外ありえないｗｗｗｗｗ 2. 当wikiの「ツール」＞「このウィキの管理者に連絡」もしくは我の送信したメールに返信して、生存報告を行っていただく以外ありえないｗｗｗ 3. 11/11 23 59までに応答がなかった場合、そのログインユーザーの方のユーザー登録を解除させて頂きますぞｗｗｗｗ ■理由・経緯 ポケモンの新作、サン・ムーンの発売までついに1ヶ月を切りましたなｗｗｗｗ 当wikiが設立されたのが第4世代、そこから役割論理は2世代にわたって環境の変化に適応してきましたぞｗｗｗｗｗ そしてこの世代の移り変わりの際には、有り難いことに論者含め非常に多くの方々が当wikiに訪れているようですなｗｗｗ しかし、人口増加に伴いいくらかのトラブルが発生したことも過去にはアリエールｗｗｗｗ心苦しいことですぞｗｗｗ 基本的にトラブルに際してはユーザー間の解決がベストではありますが、状況次第では管理人の権限で半強制的に事態を収束することもありますなｗｗｗｗ そしてこのような権限の一部はログインユーザーにも(条件を満たせば)与えられますぞｗｗｗｗ ただ、そのログインユーザーの数が比較的多くなってきており、管理人の把握が辛いのが正直なところですなｗｗｗｗ したがって端的に言い表すと、管理の都合で当wikiには既に役割を持っていない方を一度消去したいということですなｗｗｗ 管理人の我儘であるため大変恐縮ですが、何卒協力をお願いする以外ありえないｗｗｗｗ ■備考 今回の整理に伴い、少なくともサン・ムーン発売までは新規ログインユーザー申請を全て拒否いたしますぞｗｗｗｗ ご理解とご協力のほどをよろしくお願い申し上げる以外ありえないｗｗｗｗ 編集日時：10/20 - 役割論理wiki管理人
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/25.html
【個別育成論】ではすべての最終進化系ポケモンと一部の進化前ポケモンを載せていますぞｗｗｗ ★ポケモンの考察ページの編集に関する注意 ヤケモン編集ヤンプレにあるテンプレを使って編集する以外ありえないｗｗｗ 画像を貼るだけの更新、画像の直リンクはやめる以外ありえないｗｗｗ 多くのポケモンのページを一気に更新したいのでしたらログインする以外ありえないｗｗｗ ログインすると編集のときに「タイムスタンプを更新しない」というボタンが表示されるのですが、 これにチェックすると更新しても更新履歴に載らないため、 どれだけ多くのページを一気に更新しようと更新履歴の邪魔にならないようにできますぞｗｗｗ 雑談レベルの発言を追加したいだけならログインして更新履歴に残さないようにする以外ありえないｗｗｗ また、考察冒頭の赤文字の「微妙」と「ゴミ」はポケモンを区別するための表記ですなｗｗｗ 「微妙」はヤケモン落第生の一覧(アイコンを付けられている方)のポケモンが該当しますなｗｗｗ 「ゴミ」はランクマッチに参加できるポケモンのうちヤケモンでもヤケモン落第生でもないことを指していますぞｗｗｗ このため考察冒頭赤文字の「微妙」「ゴミ」の部分を勝手に書き換えるのはありえないｗｗｗ 各ポケモンの評価ですなｗｗｗ 新作に対応しきれていないので注意ですなｗｗｗ ★…一軍ヤケモンですぞｗｗｗ役割論理の代名詞とも言える高火力ヤケモンですなｗｗｗ ★…二軍ヤケモンですぞｗｗｗ環境に応じてヤーティに1,2匹入れておくと良いですなｗｗｗ ★…チョッキヤケモンですなｗｗｗチョッキをもたせれば役割は持てますが持たせないとゴミですぞｗｗｗ ★…落第判定されていない新ヤケモン候補ですぞｗｗｗ ▲…落第しているポケモンですぞｗｗｗ環境によっては二軍・チョッキヤケモンに上がる可能性がありますなｗｗｗ …落第しているポケモンですぞｗｗｗしかし新ヤケモン候補に挙げられていますなｗｗｗ ▲…議論保留中のポケモンですぞｗｗｗ ▲…現段階では役割持てないとされているポケモンですぞｗｗｗ ★…禁止級ヤケモンですぞｗｗｗ ▲…役割を持てないとされる禁止級ポケモンですぞｗｗｗ ―…SVには登場しないポケモンですぞｗｗｗ ―…ランクマッチに参加できないポケモンですぞｗｗｗ ヤケモン一覧（SV） ヤケモン落第生 ヤケモン候補一覧（SV） 超絶ボケモン一覧 禁止級ヤケモン一覧 タイプ別考察 異教徒ポケ対策 火力表 耐久表 プレイング考察 ヤケモンの歴史 + 以下は7世代から更新されていないページですなｗｗｗ めざめるパワー ア行 カ行 サ行 タ行 ナ行 ハ行 マ行 ヤ行 ラ行 ワ行 進化前 通常プレイで手に入らないポケモン ア行 ―アーケオス ―アーゴヨン ▲アーボック ▲アーマーガア ―アーマルド ―アイアント ―アギルダー ―アクジキング ▲アグノム ―アゲハント ★アシレーヌ ―アズマオウ ▲アップリュー ▲アノホラグサ ―アバゴーラ ―アブソル ▲アブリボン ▲アマージョ ―アマルルガ ▲アメモース ▲アヤシシ ▲アラブルタケ ▲アリアドス ★アルセウス ―アンノーン ▲イイネイヌ ★イーユイ ▲イエッサン ―イオルブ ▲イキリンコ ▲イシヘンジン ▲イダイトウ(オス) ★イダイトウ(メス) ▲イダイナキバ ▲イッカネズミ ―イベルタル ▲イルカマン ▲イルミーゼ ―イワパレス ▲インテレオン ▲ウーラオス(いちげき) ★ウーラオス(れんげき) ▲ウインディ ★ウインディ(ヒスイ) ▲ウェーニバル ▲ウォーグル ▲ウォーグル(ヒスイ) ―ウオチルドン ―ウオノラゴン ★ウガツホムラ ▲ウソッキー ▲ウッウ ▲ウツボット ―ウツロイド ▲ウミトリオ ▲ウネルミナモ ▲ウルガモス ▲エースバーン ▲エーフィ ▲エアームド ▲エクスレッグ ▲エテボース ―エネコロロ ▲エビワラー ▲エムリット ―エモンガ ▲エルフーン ▲エルレイド ▲エレキブル ―エレザード ▲エンテイ ▲エンニュート ▲エンブオー ★エンペルト ―オオスバメ ▲オーダイル ▲オオタチ ▲オオニューラ ▲オーガポン ▲オーガポン（いどのめん） ★オーガポン（かまどのめん） ―オーベム ▲オーロット ▲オーロンゲ ―オクタン ▲オトシドリ ―オトスパス ▲オドリドリ ▲オニゴーリ ▲オニシズクモ ―オニドリル ▲オノノクス ―オムスター ▲オリーヴァ ▲オンバーン カ行 ―ガーメイル ★カイオーガ ―カイリキー ▲カイリュー ―カイロス ▲カエンジシ ★ガオガエン ―カクレオン ▲ガケガニ ▲カジリガメ ★ガチグマ ★ガチグマ（アカツキ） ―ガチゴラス ▲カバルドン ★カビゴン ―カプ・コケコ ―カプ・テテフ ―カブトプス ―カプ・ブルル ▲ガブリアス ―カプ・レヒレ ▲カポエラー ▲カマスジョー ―ガマゲロゲ ★カミツオロチ ―カミツルギ ▲カメックス ―ガメノデス ―カモネギ(原種) ―ガラガラ ―ガラガラ(アローラ) ▲カラマネロ ▲カラミンゴ ―ガルーラ ―ギガイアス ―ギギギアル ▲キチキギス ―キテルグマ ▲キノガッサ ▲キマワリ ★ギャラドス ―メガギャラドス ―ギャロップ ―ギャロップ(ガラル) ▲キュウコン ▲キュウコン(アローラ) ★キュレム ▲キュワワー ▲キョジオーン ★ギラティナ ▲キラフロル ―ギルガルド ▲キレイハナ ▲キングドラ ―キングラー ―クイタラン ▲クエスパトラ ―グソクムシャ ―クチート ▲グラードン ▲グライオン ▲グラエナ ▲グランブル ―クリムガン ▲グレイシア ▲クレセリア ▲クレッフィ ★クレベース ▲クレベース(ヒスイ) ▲グレンアルマ ―クロバット ▲クワガノン ▲ケケンカニ ▲ケッキング ▲ゲッコウガ ―ゲノセクト ▲ケルディオ ▲ゲンガー ▲ケンタロス ▲ケンタロス(パルデア単格闘) ★ケンタロス(パルデア炎格闘) ★ケンタロス(パルデア水格闘) ―ケンホロウ ▲コータス ▲ゴウカザル ▲ゴーゴート ▲コオリッポ ―ココロモリ ▲コジョンド ▲ゴチルゼル ★コノヨザル ▲コバルオン ★コライドン ▲ゴリランダー ▲ゴルーグ ▲ゴルダック ▲ゴローニャ ▲ゴローニャ(アローラ) ▲コロトック ―ゴロンダ サ行 ▲サーナイト ★サーフゴー ―サクラビス ▲サケブシッポ ★サザンドラ ★ザシアン ▲サダイジャ ―サニーゴ(原種) ―サニゴーン ▲ザマゼンタ ―サメハダー ▲ザルード ▲サワムラー ▲ザングース ▲サンダー ▲サンダー(ガラル) ▲サンダース ▲サンドパン ▲サンドパン(アローラ) ―ジーランス ▲シェイミ ―ジガルデ ▲シザリガー ―ジジーロン ★ジバコイル ▲シビルドン ★ジャラランガ ▲シャリタツ ▲ジャローダ ▲シャワーズ ▲シャンデラ ▲ジュカイン ―ジュゴン ▲ジュナイパー ▲ジュナイパー(ヒスイ) ―シュバルゴ ▲ジュペッタ ▲ジラーチ ―シルヴァディ ▲シロデスナ ―シンボラー ▲スイクン ▲スカタンク ―ズガドーン ▲スコヴィラン ―スターミー ▲ストリンダー ▲スナノケガワ ―スピアー ▲スリーパー ▲ズルズキン ▲スワンナ ▲セキタンザン ▲セグレイブ ★ゼクロム ▲ゼブライカ ―ゼラオラ ―ゼルネアス ―セレビィ ―ソーナンス ▲ソウブレイズ ★ソルガレオ ―ソルロック ▲ゾロアーク ▲ゾロアーク(ヒスイ) タ行 ▲ダークライ ▲ダーテング ▲ダイオウドウ ▲タイカイデン ▲ダイケンキ ▲ダイケンキ(ヒスイ) ▲ダイノーズ ▲タイレーツ ▲タギングル ▲ダグトリオ ▲ダグトリオ(アローラ) ―ダゲキ ▲タケルライコ ―ダストダス ―ダダリン ―タチフサグマ ―タブンネ ▲タルップル ―チェリム ★チオンジェン ▲チャーレム ▲チラチーノ ▲チリーン ▲チルタリス ▲チヲハウハネ ―ツボツボ ―ツンデツンデ ▲ツンベアー ★ディアルガ ★ディアンシー ★ディンルー ▲デオキシス ▲デカグース ★デカヌチャン ―デスカーン ―デスバーン ―テッカグヤ ―テッカニン ★テツノイサハ ▲テツノイバラ ▲テツノイワオ ★テツノカイナ ★テツノカシラ ▲テツノコウベ ▲テツノツツミ ▲テツノドクガ ▲テツノブジン ▲テツノワダチ ▲デデンネ ▲テラキオン ―テラパゴス ▲デリバード ▲デンチュラ ―デンジュモク ▲デンリュウ ★ドータクン ―ドードリオ ▲ドーブル ▲ドオー ▲ドククラゲ ―ドクケイル ▲ドクロッグ ―トゲキッス ―トゲデマル ▲ドサイドン ▲ドダイトス ▲ドデカバシ ▲ドドゲザン ―トドゼルガ ★トドロクツキ ▲ドヒドイデ ▲ドラパルト ―ドラピオン ▲ドラミドロ ▲トリデプス ▲トリトドン ―トリミアン ★ドリュウズ ▲トルネロス ▲ドレディア ▲ドレディア(ヒスイ) ▲トロピウス ▲ドンカラス ▲ドンファン ナ行 ―ナゲキ ▲ナゲツケサル ▲ナッシー ▲ナッシー(アローラ) ―ナットレイ ―ナマコブシ ▲ナマズン ―ニドキング ―ニドクイン ▲ニャイキング ▲ニャオニクス ▲ニョロトノ ▲ニョロボン ▲ニンフィア ▲ヌオー ―ヌケニン ▲ヌメルゴン ★ヌメルゴン(ヒスイ) ―ネイティオ ▲ネオラント ―ネギガナイト ★ネクロズマ ▲ネッコアラ ―ネンドール ▲ノクタス ▲ノココッチ ハ行 ▲パーモット ―バイウールー ―バイバニラ ▲バウッツェル ▲パオジアン ―バオッキー ▲ハカドッグ ―ハガネール ▲ハギギシリ ▲バクーダ ―バクオング ―バクガメス ▲バクフーン ▲バクフーン(ヒスイ) ▲バサギリ ▲バシャーモ ▲バスラオ ―バタフリー ▲パチリス ▲バチンウニ ▲ハッサム ―パッチール ―パッチラゴン ―パッチルドン ―バッフロン ▲バドレックス ▲ハハコモリ ▲ハバタクカミ ▲ハピナス ▲ハブネーク ▲パフュートン ―パラセクト ▲ハラバリー ▲ハリーセン ▲ハリーマン ―バリコオル ★ハリテヤマ ―バリヤード(原種) ★パルキア ▲ハルクジラ ▲バルジーナ ▲パルシェン ―パルスワン ▲バルビート ★バンギラス ―ハンテール ▲バンバドロ ―パンプジン ▲ビークイン ―ビーダル ★ヒードラン ▲ピクシー ―ビクティニ ―ピジョット ―ヒヒダルマ ―ヒヒダルマ(ガラル) ▲ビビヨン ―ヒヤッキー ▲ビリジオン ▲ファイアロー ▲ファイヤー ▲ファイヤー(ガラル) ▲フィオネ ▲ブースター ―フーディン ▲フーパ ▲ブーバーン ▲ブーピッグ ―フェローチェ ―フォクスライ ▲フォレトス ▲プクリン ▲フシギバナ ―プテラ ―ブニャット ▲フラージェス ▲フライゴン ▲プラスル ▲ブラッキー ▲フリーザー ▲フリーザー(ガラル) ▲フリージオ ★ブリガロン ▲ブリザポス ★ブリジュラス ▲ブリムオン ―ブルンゲル ―フレフワン ▲フローゼル ▲ブロスター ▲ブロロローム ▲フワライド ▲ヘイラッシャ ▲ベトベトン ▲ベトベトン(アローラ) ▲ベラカス ▲ヘラクロス ―ペラップ ▲ヘルガー ▲ペルシアン ▲ペルシアン(アローラ) ▲ペリッパー ―ベロベルト ―ペロリーム ―ペンドラー ★ホウオウ ―ホエルオー ★ボーマンダ ―ボスゴドラ ▲ポットデス ▲ポリゴンZ ―ホルード ▲ボルケニオン ▲ボルトロス ―ポワルン マ行 ―マーシャドー ▲マイナン ▲マギアナ ▲マグカルゴ ―マシェード ▲マシマシラ ▲マスカーニャ ―マスキッパ ▲マタドガス ▲マタドガス(ガラル) ―マッギョ ―マッギョ(ガラル) ―マッシブーン ―マッスグマ(原種) ▲マナフィ ▲マニューラ ▲マフィティフ ▲マフォクシー ▲マホイップ ▲ママンボウ ―マラカッチ ★マリルリ ▲マルノーム ▲マルマイン ▲マルマイン(ヒスイ) ―マルヤクデ ―マンタイン ▲マンムー ▲ミガルーサ ▲ミカルゲ ―ミノマダム ▲ミミズズ ▲ミミッキュ ―ミミロップ ▲ミュウ ▲ミュウツー ★ミライドン ―ミルタンク ―ミルホッグ ▲ミロカロス ▲ムウマージ ―ムーランド ▲ムクホーク ―ムシャーナ ★ムゲンダイナ ▲メガニウム ▲メガヤンマ ★メタグロス ▲メタモン ▲メテノ ▲メブキジカ ―メルメタル ▲メレシー ▲メロエッタ ―モジャンボ ▲モスノウ ▲モトトカゲ ▲モモワロウ ▲モルフォン ▲モルペコ ▲モロバレル ヤ行 ▲ヤドキング ▲ヤドキング(ガラル) ▲ヤドラン ▲ヤドラン(ガラル) ―ヤナッキー ★ヤバソチャ ▲ヤミラミ ▲ヤレユータン ▲ユキノオー ▲ユキメノコ ▲ユクシー ―ユレイドル ▲ヨクバリス ▲ヨノワール ▲ヨルノズク ―ヨワシ ラ行 ▲ライコウ ▲ライチュウ ▲ライチュウ(アローラ) ―ライボルト ★ラウドボーン ▲ラグラージ ―ラッタ ―ラッタ(アローラ) ▲ラティアス ★ラティオス ▲ラブカス ▲ラブトロス(化身) ▲ラブトロス(霊獣) ▲ラプラス ▲ラフレシア ▲ラムパルド ▲ラランテス ▲ランクルス ▲ランターン ▲ランドロス(化身) ★ランドロス(霊獣) ▲リーフィア ▲リキキリン ▲リククラゲ ▲リザードン ―メガリザードンX ―メガリザードンY ―ルージュラ ▲ルカリオ ▲ルガルガン ▲ルギア ▲ルチャブル ▲ルナアーラ ―ルナトーン ▲ルンパッパ ▲レイスポス ★レジアイス ▲レジエレキ ▲レジギガス ▲レジスチル ★レジドラゴ ★レシラム ▲レジロック ▲レックウザ ―レディアン ―レパルダス ▲レントラー ▲ローブシン ―ロズレイド ▲ロトム ▲ロトム(ウォッシュ) ▲ロトム(カット) ▲ロトム(スピン) ▲ロトム(ヒート) ▲ロトム(フロスト) ワ行 ―ワタシラガ ▲ワタッコ ▲ワナイダー ▲ワルビアル 進化前 + ページのある進化前の基準ですなｗｗｗ レーティングバトル・ランクマッチにおける対戦でメジャーボケモンとして採用されているポリゴン2、ラッキーなどですなｗｗｗラッキーやサマヨールは役割論理仕様にすると進化後の劣化ですが、異教徒には普通に採用されるのでページが作成されていますぞｗｗｗ 5世代以降で後から進化系を追加されたキリキザン、オドシシ、メルタンなどですなｗｗｗ特にページを削除する理由も無いので残されていますぞｗｗｗ 進化後には出来ない明確な型が存在する(レベル1頑丈除く)ピカチュウ、レアコイル、ストライク、イーブイ(7世代)などですなｗｗｗ現在ではメジャーではないですが、進化後とは明確に差別化された型が存在するので作成されていますぞｗｗｗ 謎ハクリュー謎ですなｗｗｗXY時代から存在する謎のページですぞｗｗｗ一応タイプや特性は進化後と異なりますがなｗｗｗ ▲イーブイ ―イワーク ▲オコリザル ▲オドシシ ▲カミッチュ ―カモネギ(ガラル) ▲キリキザン ▲キリンリキ ―サニーゴ(ガラル) ▲サマヨール ▲ジヘッド ▲ジュラルドン ▲ストライク ―ニダンギル ―タイプ：ヌル ―チョボマキ ▲ノコッチ ―パールル ▲ハクリュー ▲バスラオ(しろすじ) ▲ハリーセン(ヒスイ) ―バリヤード(ガラル) ▲ピカチュウ ▲ポリゴン2 ―マッスグマ(ガラル) ―メルタン ▲ヤミカラス ▲ヤルキモノ ▲ラッキー ▲リオル ▲リングマ ▲レアコイル 通常プレイで手に入らないポケモン + ネタバレ防止のため折り畳んでいますぞｗｗｗ ―フラエッテ(えいえんのはな) ―ムゲンダイナ(ムゲンダイマックス)
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★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 490 マナフィ 100 100 100 100 100 100 うるおいボディ 489 フィオネ 80 80 80 80 80 80 うるおいボディ ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ■どうしても使うなら ●特殊型 ひかえめorれいせい/HC/うるおいボディ@こだわりメガネorいのちのたまorたつじんのおびorしんぴのしずく 確定技 ハイドロポンプ 選択技 ふぶき/サイコキネシス/マジカルシャイン/くさむすびorエナジーボール/シャドーボール/テラバースト/クイックターン/はたきおとす ●物理型 いじっぱりorゆうかん/HA/うるおいボディ@こだわりハチマキorいのちのたまorたつじんのおびorしんぴのしずく 確定技 アクアブレイク/クイックターン/はたきおとす 選択技 テラバースト/しねんのずつき/とんぼがえり/ハイドロポンプ/ふぶき ■考察 技範囲はそれなりですが、単タイプかつ数値も禁止級伝説解禁戦では物足りないのでゴミですぞｗｗｗ 同タイプのカイオーガで十分ですぞｗｗｗ役割論理的には技範囲と物理耐久以外の能力値は劣化ですなｗｗｗ LAでは念願のハイドロポンプと新たな準専用技ブレイブチャージを獲得しましたなｗｗｗ ブレイブチャージはめいそう()に状態異常解除の効果が追加された変化技ですなｗｗｗつまり役割論理においてはゴミ技ですぞｗｗｗ なおLAで新規レベル技となったムーンフォースは没収されましたなｗｗｗありえないｗｗｗ こいつを有効に扱いたければ大人しく異教徒型で育成する以外ありえないｗｗｗ耐久型の場合はシャワーズあたりが競合相手になるんですかなｗｗｗ ★第8世代 このポケモンはポケットモンスターソード・シールドに登場しませんなｗｗｗ ★第7世代以前 + 第7世代以前の考察ですなｗｗｗ ■使うなら ひかえめ/HC/うるおいボディ@こだわりメガネorいのちのたまorたつじんのおびorZクリスタル 確定技 なみのり/ふぶき 選択技 マジカルシャイン/くさむすび/シグナルビーム/めざめるパワー(でんき) ■考察 単タイプで禁止級伝説解禁戦でも役割持てないゴミですぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ カイオーガで十分ですぞｗｗｗｗｗｗｗｗ 禁止級ヤケモン 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - ヤケモン落第生 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ 火力表 - 耐久表 - ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 みずタイプ 禁止級ポケモン
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技考察 すでに議論の決着に話が進んでるところ申し訳ないのですが我も反対派の意見と諸々いいですかなｗｗｗｗｗｗｗ これは言っておかなければならないと思ったので自分のロジックを一通り言いますなｗｗｗｗｗ 既出な意見があったら申し訳ないですぞｗｗｗｗｗｗｗ まずアイアンテールの運用方法があり得ませんなｗｗｗｗｗｗ アイアンテールはミミッキュに対面で勝てるとおっしゃっていますが対面で下から勝てるだけのポケモンはヤケモンではないと明記されていますなｗｗｗｗｗｗ であれば当然技に対しても同じ事がロジックされるべきではないですかなｗｗｗｗｗｗ つまり技を選択するにあたっての仮想敵はサイクルで受け出せるポケモン、もしくは役割破壊としてメガヤャラに受け出されるポケモンになりますなｗｗｗｗｗ ではミミッキュやテテフやどちらかに当てはまるかをロジックしますなｗｗｗｗｗ まず受け出しできるかですがこれは不可能ですなｗｗｗｗｗ そもそも威嚇込みでもミミZで超低乱数ですが落ちてしまうので受け出した際に削られたらミミZを耐ｗｗ そして受け出しされるかどうかですがいいように考えても竜舞読みでABミミが出てきたりスカーフテテフが出てくる程度ですなｗｗｗｗｗ よってメガヤャラドスはミミッキュやテテフを仮想敵として技を採用する際に設定すべきでないとわかりますなｗｗｗｗｗ ただしこれはサイクル戦(役割論理)に於いての話であってもちろん異教徒が対面で勝てるという理由で採用するのは全然アリですなｗｗｗｗｗ 補足としてwikiでは現在ブルルに対しての役割破壊となっていますが無振りブルルに対してアイテが18%の低乱数1であり、交代際で一撃で持っていくことはほとんど叶わず、ブルルにSが負けていると返しの一撃で落とされるためブルルに対する役割破壊としても実は微妙な技ですなｗｗｗｗ 個人的には選択技から抜くのも視野に入れていいレベルですなｗｗｗｗｗ 要約するとアイアンテールはサイクル戦これまた一撃で落とせるとは言いにくい確率なんですなｗｗｗｗｗｗ 蜻蛉を考えるとメガするわけにもいきませんしなｗｗｗｗｗ またアクアテールを失ったことで無振りマンムーに対してメガ前では確2、メガ後でも50%の中乱数ですなｗｗｗｗｗ この二対は襷持ちも多くどのみち一回耐えられるという意見もあるとは思いますが襷を発動させることで持ち物を判別できるメリットのほか別の持ち物だった場合不必要なダメージを受けてしまうことになりますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 02 40 44 続きですなｗｗｗｗｗｗ 要約するとヤャラの役割範囲の中に遂行速度が下がる仮想敵がおり、余計な負担をギャラドスにかけてしまうことが挙げられますなｗｗｗｗｗ アクアテールを抜いた時の次の弊害はアクアテールを抜いたせいでメガヤャラドスの範囲が狭くなっていることですなｗｗｗｗ 具体的にはカバルドンやギルガルドですなｗｗｗｗｗｗ カバルドンは言わずもがなですなｗｗｗｗｗ 氷の牙なんて大した打点になりませんからなｗｗｗｗｗ ギルガルドは威嚇が入っていないメガ後対面、相手の持ち物が弱点保険という条件付きですが十分起こりうる状況ですなｗｗｗｗｗ ガルドの持ち物が弱点保険である場合地震を打ってしまうとA4振り聖剣でも25%の乱数、すなわち影うち圏内にまで入ってしまいますなｗｗｗｗｗ わざわざ霊に対する役割も持てるヤャラドスに対してこうして役割が持てない状況を技によって作り出すのはいかがなものですかなｗｗｗｗｗｗ 要約するとメガヤャラの役割対象がすくなくなり、サイクル戦において役割遂行をしにくくなりますなｗｗｗｗｗ さて我の反対意見が出そろったので要約しますなｗｗｗｗｗｗ アクテ抜きアイテ入りメガヤャラをヤケモン(サイクル適性があるポケモン)として評価した場合 アクアテールを抜くのは役割遂行速度を遅め、結果としてヤャラドスに不必要な負担をかけているためありえないｗｗｗｗｗｗ アクテ抜きのせいで役割を持てるポケモンが少なくなっておりサイクル戦においては選出しにくいヤケモンとなっており、ありえないｗｗｗｗｗｗ アイアンテールの採用意図は明らかに対面での打ち合いを意識しており、サイクル戦においては不必要、ましてやアクテを切ってまでアイアンテールを採用するのはサイクル戦の観点から絶対にありえないｗｗｗｗｗ ということですなｗｗｗｗｗｗ 注意してほしいのはアクテ抜きアイテメガヤャラが「弱い」と言っているわけではなく「サイクル適性が乏しい」「ヤケモンの運用としてはありえないｗｗｗｗｗ」といっているんですなｗｗｗｗｗ 実際問題提案者のブロマガからアクテ切りヤャラの運用方法を見てみると２体で相手のパを一通りカバーできるが、その分その２体にかかる負担が大きくなるとき選出していると書かれていますなｗｗｗｗｗ 要はサイクルを最低限二体で回せるときに対面性能の高いポケモンを出して相手を一体落としておくことで他の二体にかかる負担を実質的に減らすというロジックですなｗｗｗｗｗｗ これはメガヤャラをサイクルに組み込んで戦闘を行うということを極力避けていると言っても過言ではないですなｗｗｗｗｗｗ サイクルに参加しない運用方法を根底においたポケモンは果たしてヤケモンといえるのでしょうかなｗｗｗｗｗｗ ではなぜヤケモンで受けループのコンセプトである受け出しが得意なポケモンとは言えませんが、辛い相手を対面から処理したりサイクルカットしたりと受けループとの相性が良いですがそれと同じことが今回のアクテ切りヤャラで起こったといえますなｗｗｗｗｗｗ 今回のメガヤャラを総括して評価するなら、サイクル適性ポケモン=ヤケモンではないものの構築の穴を埋めるのに役立った対面重視したポケモンであったとまとめざるを得ませんなｗｗｗｗｗｗ しかし、今の役割論理ではヤケモンでないポケモンを入れるとヤーティとして認められないという原則がありますなｗｗｗｗｗｗｗ もし今回2000ないし2100を達成したPTをYTにしたいというならば原則を改定して「先制技や補助技を入れずSに振らなければ、対面を重視した運用をするポケモンを誤魔化し枠、穴埋め枠として〇体まで入れてもよい」のような感じで提案するほかないと思いますぞｗｗｗｗｗｗ 原則の改定については我はノーコメントですなｗｗｗｗｗ これは論理のアイデンティティにもかかわる問題であり絶対に込み入ったというか面倒な話になってきますからなｗｗｗｗｗｗｗ いろいろ言いましたが我の最終的な意見としては 「アクテ切りメガヤャラは運用方法から見てヤケモンとしてありえないｗｗｗｗｗｗ 前期21ｗｗｗｗ レートはあくまでも目安であり参考程度にするだけであって、我々が実践において根拠とすべきは対戦中にどのような場面でどのような技を打ち、結果どうなったかという事象ですなｗｗｗｗｗ この事象を皆で議論していってサイクル戦で有用であるか、そうでないかを決定するのが議論の本質ではなかったですかな？ｗｗｗｗｗｗ そういう面で言えば賛成派はアクテ切りメガヤャラを提案する際、BVやアイテの技の使用率を予め用意すべきでしたなｗｗｗｗｗｗ 話を戻してレートをなぜ裏付けに使用するといけないのかというとまず議論における発言の公平性が失われてしまうことがありますなｗｗｗｗｗ 条件付きで高レートを達成しないと反論意見として認められないないということは悪い言い方をしてしまえば雑魚は引っ込んでろと言ってるようなもんですなｗｗｗｗｗ 議論に必要なのは論理的な考えと先ほど述べた根拠となる事象であり決してレートの高さではないはずですなｗｗｗｗｗ 何が言いたいのかというとレートでの裏付けを議論に求めるということは実質的に議論に参加できる人を制限することであるということですなｗｗｗｗｗ 議論に参加できない人がでてくれば当然議論に出てくる意見は少なくなり、議論の衰退、最悪役割論理の衰退を意味しますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 02 44 11 続きですなｗｗｗｗｗ レートでの裏付けを議論に求めるとまずいことがもう一つありますなｗｗｗｗｗｗ これはポケモン界隈全体に言えることですがレートで結果を残した際、構築の報告は完全自己申告制ですなｗｗｗｗｗｗ これはどんな構築でレートを挙げたかなんて確実に実証する方法がない、あっても非常に手間がかかるからですなｗｗｗｗｗ 問題はもしこのままレートでの裏付けを議論に求めていってあるとき誰かの構築の詐称が発覚した場合、対策方法がないということですなｗｗｗｗｗ レートでのすべての対戦を自動でBVに挙げておき、後から一戦一戦確認するということは一応できますが誰がそんな面倒なことをするんですかなｗｗｗｗｗｗｗ 我はしませんぞｗｗｗｗｗｗ まあそもそもそこまでして議論に対しての裏付けを取りたいという方が出るかは疑問ですがなｗｗｗｗｗｗｗ なのでレートの数値を論理の裏付けとして要求することは 実質的に議論できる人を制限する行為であり、議論や論理の衰退を招く点 構築詐称が起きた場合、対応が非常に面倒な点 以上のことからヤメルゴンｗｗｗｗｗ と言っておきますなｗｗｗｗｗ それでも反対派に高レート達成できないかぎり反論意見として認めないというなら勝手にしてくださいというほかないですなｗｗｗｗｗｗ 反対意見や賛成意見の筋が通っているかどうかはほかの論者の方が見ても分かりますからなｗｗｗｗｗｗｗ 我は言いたいこと大体言い尽くしたので多分反論を返されても身のない返事しかできないとは思いますがご了承くださいなｗｗｗｗｗｗ 長文失礼以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 文章が予想以上に長くなってしまったため荒らし行為と判断されるならコメントの削除引いては我のアクセス禁止も視野に入れてもらって構いませんぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 02 45 59 文章中にコメント被りがあったため、勝手ながら修正させていただきましたなｗｗｗ あとレートの数値の件に関しては、おそらく反対派のお一人の意見が元だと思いますぞｗｗｗ 1回目の議論から今回の議論にかけてになりますが、実績を出してからくるようにと示唆されたことが原因でレート2000を目指されたようですしなｗｗｗ 「こちらもそちらの意見に合わせて実績とロジックを提示しているんだから、否定するならそちらも実績か緯を知らず賛成側が一方的にレート結果を要求しているような発言をしてしまい申し訳無いですなｗｗｗｗ ないとは思いますが「AのほうがBよりもレートの結果が高いのでAのほうが有用である」のような意見が出ないことを切に願いますなｗｗｗｗ それでは結局レートの高い方の意見が通ることになり議論が意味をなさなくなりますからなｗｗｗｗ 絶対勝利を掲げているのだからレートを優先すべきという意見が多ければ時代の流れとして受け止めざるを得ませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 19 16 36 レートについていっていたのは、賛成派がアクテを確定技とする提案に関してですなｗｗｗ これは即ち「BのほうがAよりもレートの結果が高いけどAのほうが有用である」扱いと言えますが、ＵＳＭでアクテ入りの結果はまだ出ていないにもかかわらず、アクテを確定としてアクテ切りの立場を下と置く、或いはありえないとするにはレート実績が足りないと見られても仕方ないのではないですかなｗｗｗ またレートは結構馬鹿にならないファクターで、論理wikiも例外ではありませんなｗｗｗ チョッキヤンブオーはロジックが出揃ったことで、レート１９００達成を条件に二軍昇格を許すと言ったこともありましたしなｗｗｗ レートだけで決めるのはｗｗｗｗ ①スイッチによる器用貧乏 通常ヤャラ道具なしが認められているようなもの チョッキ持たせたほうがましですぞｗｗｗｗ 耐性がかわるとありますがリザXで地面をすかすために通常リザで戦うといっていることはかわりませんなｗｗｗｗ 実際上の例でフェローチェ，マンムーと厳しい相手が増えてますなｗｗｗｗフリーズドライマンムーには強くなりますが論者ならマッチングはわりきれるとかいってましたなｗｗｗｗｗ ②水としての役割 アクアテールが負担かからないいっている時点でダメですぞｗｗｗｗｗ2100にはレヒレがごまかしているだけでコイツ自身は遂行に支障があるいってるものですなｗｗｗｗｗ さらに通常はアクテエッジじしん牙で完成された中にどれかきってテールいれてメガなしで戦えるとか意味わかりませんぞｗｗｗｗ ③アイテ 採用理由がボミッキュテテフですが交代は無理で対面前提ですなｗｗｗｗボミッキュをギャラに交代で後出しとかすでにサイクル崩壊してますぞｗｗｗｗｗｗｗ 対面でつよければいいならメガプテラもランドガブに勝てるので2軍入りになりますぞｗｗｗｗｗｗ釘付けで戦えますからなｗｗｗｗｗｗｗ 対面重視のボケモンを入れるのであればメガギャラよりもボシャ，ボミッキュ，ボニゴーリいれた異教徒になったほうがいいですなｗｗｗｗｗｗ 話は変わりますが提案者はよそで迷惑をかけているならず者とありますなｗｗｗｗｗｗ もし2100達成したメガプテラが生まれたら2軍なのですかなｗｗｗｗｗｗｗ 当然答えはNOですぞｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 20 38 18 ↑↑ご意見感謝以外ありえないｗｗｗｗ レートを議論に対してどのように扱うかは非常に難しい問題ですが、我としては以下のように考えていますなｗｗｗｗ ・今回のメガヤャラやヤンブオーのように問題提起のきっかけとしてはアリエールｗｗｗｗ ・提案したヤケモンが対戦において有用であるという一つの根拠としてアリエールｗｗｗｗ ・あくまでレートは一つの根拠であり、最終的な議論の決定打とするのはありえないｗｗｗｗ ・先ほどの意見のようにレートを提示してそれを超えられるか超えられないかで有用性を示すのはありえないｗｗｗｗ ちなみに我はアクテ切りアイアンテール入りは結果を出している以上「対戦においては有用である」と思っていますなｗｗｗｗ 環境的にはサイクル戦をさせてもらえない場合も多く対面処理が必要な場面も出てくると思っているからですなｗｗｗｗ ただ先ほど述べたとおりアクテを抜くことで遂行速度が遅くなったり、役割範囲が狭くなることは避けられませんなｗｗｗｗ そうなるとサイクル戦における性能が下がってしまうのでアクアテールを抜いたヤャラはヤケモンとして扱うのは無理があるというわけですなｗｗｗｗ アクアテールないしアイアンテールのサイクル戦における性能を実践で示せと言われると難しいですがレートでサイクル戦を意識したPTと当たった場合のBVを取るとかですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 21 04 49 ↑↑個人への攻撃はありえないｗｗｗｗ あくまでアクテ切りの是非、アクテの代わりにアイテを入れるのがサイクル戦において有用なのかを議論する場ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 21 18 05 「2体で相手のPTを一通りカバー出来るが、その2体にかかはむしろ論理に忠実な立ち回りだと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 21 32 23 ↑↑↑ 通常ヤャラの扱いを思い出してほしいんですが、通常ヤャラではゴツメ等を持たせて、「とりあえずガブやマンダ、ガルに出す」と言う風に、「とりあえず」起用する事が多かったのではないですかなｗｗｗいわゆる「過労死運用」ですなｗｗｗ この過労死運用が通常ヤャラの強み（と言うか使い方）の１つですが、これって役割遂行ではありませんよなｗｗｗ 通常ヤャラの役割対象は実は意外と環境において数が少なく（バシャが少なくなったのが痛い）、こういった過労死運用の機会もかなり多いんですなｗｗｗ（当然この運用にはアクアテールは必須ですなｗｗｗ） この運用には先述のゴツメや水Ｚ等が必須で、言い換えればメガヤャラは過労死運用ができないんですなｗｗｗその為、過労死性能の代わりに対面性能を重視するんですなｗｗｗ その対面性能を引き上げる手段の１つがアイアンテールですなｗｗｗそしてエッジ、氷の牙、地震のどれかを抜くと、ヤーティによっては対面性能（遂行能力もだが）が大きく損なわれる危険があるんですなｗｗｗ 通常ヤャラの重要なファクターとして（役割遂行とは直接は関係ない）過労死性能が重要視されているならば、メガヤャラの生命線である対面性能を重視したアイアンテールを問題視するのは矛盾していませんかなｗｗｗ 対面性能は言い換えれば後続への負担を減らすことになり、「サイクルを維持する」と言う観点で言えばサイクル戦に貢献は出来ていると言えますぞｗｗｗ また、確かにアクアテールを抜くことによって役割対象によっては遂行が不安定になり、狭くなることは間違いないですなｗｗｗ ただし、ルカリオやフェローチェ（珠襷なら確定数は変わらず、格闘地面Ｚはヤャラには大きく響かない。この４アイテムで８割超え）、ドランなどの重要な相手には充分な遂行性能を持ちますなｗｗｗ つまり、性能が下がったとはいえ一定のレベルを保持しているならヤケモン足りえると考えますなｗｗｗ 役割対象が著しく少なくなっている場合は話は別ですが、そこまで性能が大きく下がっていないように感じますぞｗｗｗ ２１００論者の方のメガヤャラが、遂行と対面性能どっちの使用機会が多かったかは分かりませんがなｗｗｗ なおＢＶに関しては２１００達成論者のレーティングページが出ているので、そこのＢＶから見る手がありますなｗｗｗ探すのが大変ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 21 39 01 ↑↑選出理由自体には問題無いのですがそれ以外は極力出していないということはサイクル戦に組み込んだ動きが出来ていないのでは無いかという懸念ですなｗｗｗｗ まぁBVで確認していけば分かることですかなｗｗｗｗ 我は元々のヤャラの役割範囲とメガシンカすることで得られる新たな役割範囲を買われてメガヤャラは二軍になったと思っていましたが違うのですかなｗｗｗｗ メガシンカで得られる対面性能を買われてメガヤャラがあり得るという話になったのならアクテを切ってアイテを入れるのも分からなくは無いですがなｗｗｗｗ 役割論理におけるメガヤャラの主な仕事が「相手を対面で処理すること」ならの話ですぞｗｗｗｗ ただそうであったとしてもヤケモンである以上交代戦をすることがメガヤャラには期待されていることなのではないですかな?ｗｗｗｗ そして役割論理は負担という概念において身代わり持ちに対する役割遂行や5世代のガッサなど原則ではどうしても対応できない場合を除いては妥協を許していない筈ですなｗｗｗｗ そうでなければ命中不安なんてわざわざ使わないですからなｗｗｗｗ 今回問題と18-01-25 22 10 35} ミミッキュに対面で勝てるという理由から原則を無視して最大火力技を切ってまで対面性能を上げるアイアンテールを入れることが容認されるなら先制技()も容認されてしまうんじゃないですかなｗｗｗ 対面における先制技の有用性を認めている論者は多いと思いますが交代戦の負担を最大限重視するのが役割論理の原則だから絶対に採用されないんですなｗｗｗ 最大負担技を切って遂行能力を落として対面性能を上げるならばそれはもう役割論理に反していますなｗｗｗ 今回の件で新たな派閥を認めた場合先制技を採用する派閥が生まれるのは時間の問題だと思いますぞｗｗｗ 「原則を破りサイクル戦で必要となる最大負担技を切って対面性能を求めた」という前例があると先制技を否定するロジックが非常に難しくなるからですなｗｗｗ もちろんアイアンテールは先制技と違いサイクル戦で役に立つ場面も存在しますぞｗｗｗだからこそ選択技に入ってるわけですしなｗｗｗ ただアクアテールを切ってまでアイアンテールを採用してもサイクル戦における遂行能力は間違いなく下がり、得られるのは対ミミッキュを想定した対面性能ですなｗｗｗ 提案者は『アイアンテールの有用性＞アクアテールの有用性』を主張されているようですが役割論理における有用性はサイクル戦における遂行能力であり対面性能ではありませんぞｗｗｗ アク得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 23 09 56 少し上の方(ログ６の一番最初)が言われている事はこの議論で見てきた中で一番素晴らしいですなｗｗｗ実に論理的に纏まっていますぞｗｗｗ 最初提案者の方はミミッキュ相手に動きを広げられる(SM時点)という名目で始めたのですから、その後の環境の変化によって誕生したABミミッキュや今や大半を占めるミミッキュZを考えると有利とは言い難い、それどころかむしろ不利まであるのではないですかなｗｗｗバツグンですし異教徒と違い上から無理やり火力上げて殴れませんからなｗｗｗ 恐らくそのための解決策、と言うべきアイテは有利とも不利とも言えない不明瞭な場合にワンチャン「身代わりや積み技などを含めての行動を妨害、制限する技」であり交代読みおよび有利対面で負担を与えるために打つ技としてはギャンブルすぎてアクアテールを切ってまで入れるほどではないですぞｗｗｗ ミミッキュ以外でもテテフはタイプ上言わずもがな、ブルルも我個人としては僅かなS差や相性上撃ち合いは避けたい相手ですなｗｗｗ よって我はありえないｗｗｗと思いますが、提案者の方は何度か撃つ機会があった(どういう状況で何度決まったかは覚えてませんが)との事ですので有用に生きた場面もあるにはあるのでしょうなｗｗｗ ですがその一方で彼は「メガヤャラはあまり選出しない、残り５体でサイクルを回す為メガヤャラの枠は仮にボケモンにしてもそれなりのレートを保てるだろう」とまでヤャットにておっしゃっておりましたなｗｗｗ 我はヤャラは威嚇と範囲、メガヤャラはそれに加えてスイッチによる役割の切り替え性能を得る点が主な強みだと思いますが、ヤャラとしてはそれらの利点を殺しているのは本末転倒、その代わりに得るのが不安定にもほどがある一点特化のみでは、「範囲」や「火力」を活かす機会が限定的すぎて到底ヤケモンとは呼べないのではないですかな？ｗｗｗ ぶっちゃけヤスゴ等がいればどうにでもなると思っているので、わざわざヤャラの広い範囲を狭めてまでやることのメリット(例えば、ボスゴドラなら警戒して出てこないがギャラなら出てくるのか？等、個人的には出て来なくていいですが)が理解できないのでその辺はどうだったのか使ってみての感想や総合的なロジックをお聞かせ願いたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 23 15 27 ↑３ ＞役割論理は負担という概念において～妥協を許していない筈ですなｗｗｗｗ そんなルールはどこにありますかなｗｗｗ出典をお願いしますなｗｗｗ 取りあえずあったとして話を勧めますが、「環境に対する負担」と言うことであれば、環境において厄介な相手に対して最大火力を出しているので、負担において妥協はしていませんなｗｗｗ 「数値的な火力における負担」と言うことであれば、既にメガハッサムや物理ガルドと言った前例がありますなｗｗｗ 言うまでもありませんが、この２例はガッサや身代わりを想定して最高火力を切られたたものではありませんなｗｗｗ ↑２ ＞「原則を破りサイクル戦で必要となる最大負担技を切って対面性能を求めた」という前例があると先制技を否定するロジックが非常に難しくなるからですなｗｗｗ 先制技を認めたくないからアクテ切りを認めたくないということですかなｗｗｗそれは議論とは関係ない理由ですぞｗｗｗ そもそも「そのタイプの最高火力技」が原則としてある以上、それを破っている為、アクテ切りが直接先制技に結びつくことはありませんなｗｗｗ 我は原則の例外を示した上で、同様に例外たるだけの理由があると説明していますなｗｗｗ ＞最大負担技を切って遂行能力を落として対面性能を上げるならばそれはもう役割論理に反していますなｗｗｗ ＞アクアテールを切ってまでアイアンテールを採用してもサイクル戦における遂行能力は間違いなく下がり アクアテールを残してまでアイアンテールを採用した場合、遂行能力はアクテ入り以上に下がりますなｗｗｗ エッジを抜けばリザＹ、地震はルカリオやドラン（アクテでは確２）、氷の牙はカイリューやガブと言った感じですなｗｗｗ こいつらはさらに役割破壊上襷の存在を考慮すれば、影響が出る場面は殆どありませんぞｗｗｗ （影響の度合いはヤーティによるので、ＹＴ編成によってはアクテの方がいい場合も当然ありますがなｗｗｗ） 我としても技枠が５つあればアクアテールを入れたいですが、４枠の場合はどれかを抜くしかないんですなｗｗｗ 我がアクテ切りを提案する最大の理由は、「アイアンテールを入れつつサブウエポンを残し、役割遂行能力の下落を最低限にとどめる為」ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 23 44 15 ↑２ ＞その後の環境の変化によって誕生したABミミッキュや今や大半を占めるミミッキュZを考えると有利とは言い難い Ａ特化ミミＺは威嚇込み超低乱数（６．３％）なので、対面なら勝てますなｗｗｗ またＡＢミミッキュに対しても中乱数（５０％）で確かに遂行しきれませんが、ヤットと組ませることが非常に多く、棘ダメでトドメを刺していますなｗｗｗ まぁ、７割がたのミミッキュは一撃で落ちますがなｗｗｗ（その中にどの程度ＡＢがいるかまでは分かりませんがなｗｗｗ） あと、ミミッキュで何より怖いのは死に出しで出てくることですなｗｗｗヤャラの前に死に出してくることはよくありましたぞｗｗｗ アインテが無い場合、アクテでは無振りでも低乱数（棘ダメ圏内ではありますが）で、ＡＢの場合はかなり残りますなｗｗｗ かと言ってヤットを後出しした場合、剣舞＋Ｚ＋シャドクロで落とされて受けきれませんなｗｗュに対して対処が出来る、場合によっては単独で対処も可能、これが利点と言う事ですなｗｗｗ なお、テテフは襷眼鏡でなければ勝てますなｗｗｗと言ってもこれはあくまで非常手段ですがなｗｗｗ （といっても、襷眼鏡テテフにかなり弱いのは我のヤーティの課題ですがなｗｗｗ顎が増えた影響でスカーフが増えたので、何とかなってますがなｗｗｗ） ＞有用に生きた場面もあるにはあるのでしょうなｗｗｗ ＞「範囲」や「火力」を活かす機会が限定的すぎて到底ヤケモンとは呼べないのではないですかな？ｗｗｗ 大体上記の状況がＳ７にて１０回前後はありましたなｗｗｗ（途中のソフト更新で該当ＢＶがかなり吹っ飛びましたがなｗｗｗありえないｗｗｗ） アクテ切りが響いたのは２回程度、よって８回負けを勝ちに切り替えた計算となりますなｗｗｗ ８回の勝ちが負けに切り替わったらレートにして２５６の差が出ますなｗｗｗこれを大きいと見るか小さいと見るかは貴殿次第ですなｗｗｗ ＞ぶっちゃけヤスゴ等がいればどうにでもなる そう、そこがヤャラにアインテを持たせる最大の理由ですなｗｗｗ 例えばあのＹＴにヤスゴを入れたらルカリオフェローチェがゲロ重ですなｗｗｗ また、ヤットヤスゴで組んだら当然弱点がダダ被りですなｗｗｗ ＞わざわざヤャラの広い範囲を狭めてまでやることのメリットが理解できないのでその辺はどうだったのか使ってみての感想や総合的なロジックをお聞かせ願いたいですぞｗｗｗ ヤャラヤットの並びが有名なことから分かるように、この２体は相性補完は抜群ですなｗｗｗ タイプによる弱点が全く違いながら、ヤットの負担を軽減できる。これが何よりの利点ですぞｗｗｗ 弱点が被らないと言うことは、特定のタイプに重くなりにくいと言う事ですなｗｗｗ （我の最新の動画がまさに該当しますが、宣伝行為になるのが問題ですなｗｗｗＢＶを整理してしまった為該当ＢＶがもう残っていませんぞｗｗｗ） 選出が特定の相手に重くなることなく他のヤケの負担を軽減できる、これが何よりの利点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-25 23 55 57 ↑2 そのロジックならばアイアンテールを入れることがあり得ないという結論になるのではないですかなｗｗｗ アイアンテールを採用する時どの技を抜いてもサイクル戦における遂行能力が下がるのならばアイアンテールは採用できないということになりますぞｗｗｗ 例外たるだけの理由としてミミッキュの厄介さが挙げられていますがメガヤスゴ等の存在もあり現状どうしようもないヤケモンでは無いため原則を破る程の理由にはならないと思いますぞｗｗｗ そのヤーティでミミッキュがどうしようもないならどうにかできるヤーティを使うのが役割論理の基本であり、あらゆるヤーティでどうしようも無い限りは原則を破る理由にはなり得ませんぞｗ ↑3負担をにおいて妥協を許していないというのは今までの議論やwikiの内容を総合的に判断して述べた意見な為出典は今から探しますなｗｗｗｗｗ 申し訳ないですぞｗｗｗｗｗｗｗ それと勘違いをしているので指摘しておきますが「環境における負担」ではなく「サイクル戦における負担」ですなｗｗｗｗｗｗｗ サイクル戦における負担を考えたとき打ち合い前提の技が採用されているのはおかしくありませんかな？ｗｗｗｗｗ 我がアクテ切りを提案する最大の理由は、「アイアンテールを入れつつサブウエポンを残し、役割遂行能力の下落を最低限にとどめる為」ですなｗｗｗ このロジックには疑問がありますなｗｗｗｗｗ サイクル戦においてミミッキュに対面から勝つことと役割遂行能力を維持することどちらが大事なんですかなｗｗｗｗｗ 役割遂行能力の下落を最低限にとどめるということはアクテを抜くことで少ないながらも役割遂行能力を下落させていると言っているのと同意ですなｗｗｗｗｗ そこで貴殿に問いますがサイクル戦を想定して考えた場合「ミミッキュに対面で勝てること」と「役割範囲を広め、素早く役割遂行すること」どちらが大切なのですかな？ｗｗｗｗｗ 貴殿のロジックを聞かせてほしいですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 00 09 41 α」とありますが、現環境にはそんなにブルルはいませんし、 そもそもブルルはメガヤャラでアイテを交代読みで当てないと厄介なポケモンでもないですなｗｗｗ 実質的にボボッキュボテフへの打ち合い想定技ですぞｗｗｗ 対策困難ポケに撃ち合いで勝てるからありになるのなら、先制技もロジック次第でありえてしまいますなｗｗｗ 今まではアクテ抜きが役割論理的にありえるかについて議論され、それについてはありえる流れになっていますが、 これからはアイテが役割論理的にありえないと結論づけられる可能性があることを考慮すべきでしょうなｗｗｗ もしもアイテがありえなくなった場合、アクテ抜きメガヤャラドスも当然ながらありえなくなりますなｗｗｗ 貴殿はアイテを入れるためにアクテを抜いていたはずですからなｗｗｗ ただし[エッジ/地震/氷牙/文字or噛み砕く]みたいな構成が役割を持てるのなら、アクテ抜きはありえることになりますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 00 27 00 何やらアインテがあり得ないという話になっているのですが、それはおかしくありませんかなｗｗｗ 原則に忠実に考えた時、何かしらの相手に対し最大打点が存在するなら特に論理的に問題はありませんぞｗｗｗ 例えば現在は消えたドランの悪の波動ですが、論理としてありえないのではなくブルンゲルなどを見ないから選択技から消えただけのはずですなｗｗｗ よってアインテがありえないというのは原則に反しているのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 00 57 14 ↑そういうロジックが成り立つのならアイアンテールはあり得る技としておけますかなｗｗｗｗｗ ブルルは少なからず環境に存在していますしなｗｗｗｗｗｗ 言いすぎましたぞｗｗｗｗｗｗ 謝罪以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ 我が言いたかったのはアイアンテールの採用意図が明らかに交代戦におけるダメージレースを軽視したものだということですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 01 09 12 ↑ では、とりあえず「アイアンテールはアリエールｗｗｗ」と言う事は問題ないですなｗｗｗ そして、論理の原則論から言っても、「例外もあり、相応のメリットが確認できればアリエールｗｗｗ」となりますなｗｗｗ 問題は、相応のメリットと認められるかと言う事ですなｗｗｗ 我も色々ロジックは考えていますが、色々複雑な上に貴殿らの解答を逐一丁寧に返していくと長文になりますなｗｗｗ ですので、明日（というより今日）以降に貴殿らの疑問点について要約した回答を用意できるように努めますなｗｗｗ （その際にもしかけている部分があった場合、お手数ですがもう１度聞いて頂けませんかなｗｗｗ申し訳ないですぞｗｗｗ） また、貴殿らのロジックは「遂行能力を少しでも下げて対面性能前提の技を採用するのはありえない」というものですなｗｗｗ しかしこれは貴殿らの論理観ではあるかもしれませんれるかが争点になりますかなｗｗｗ 我は今日は落ちますが、何か疑問点があれば書き残す以外ありえないｗｗｗ （上記の質問に答えないままこういう事を言うのは心苦しいですが、時間がかなりかかるので申し訳ありませんが回答は明日（と言うより今日？）に回させてもらいますなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-01-26 01 21 07 ↑ 「遂行能力を少しでも下げて対面性能前提の技を採用するのはありえない」というのはそういう表記法がされてないから見つからないだけであり、役割論理の定義を考えるとわかる当然のロジックですなｗｗｗ 以下そのロジックですなｗｗｗ そもそも役割論理の基本中の基本にして最大の原則が「役割論理とはサイクル戦で相手に負担を掛けてサイクルを崩壊させる論理」ということですなｗｗｗ この原則は役割論理の定義そのものであり最大と先制技、補助技があり得ることになってしまいますからなｗｗｗこの定義が最大限重視されるということは問題ないと思いますぞｗｗｗ この定義に則って考えると「遂行能力を少しでも下げて対面性能前提の技を採用するのはありえない」となりますなｗｗｗ なぜならサイクル戦における遂行能力を落として対面性能を上げるというのは役割論理の定義を最重視していないからですなｗｗｗ 遂行能力を落として対面性能を求めた時点でそれは役割論理では無くなりますなｗｗｗフルアタなだけの異教徒PTですぞｗｗｗ もしも遂行能力が全く変わらずに対面性能が上がるならば話は変わりますぞｗｗｗまあその場合遂行能力が上がる他の技の考察の必要がありますがなｗｗｗ 以上により、アクアテール切りアイアンテール採用が認められるには、以下のどれかの証明が必要になりますぞｗｗｗ 『サイクル戦の遂行能力を考えた時アイアンテール＞アクアテールである』 『アクアテール切りにより遂行能力は全く変わらない、且つその他の技候補は遂行能力を向上させない』 もしくは原則を破る例外として認められるために『ミミッキュが役割論理の原則に則った対処が不可能なポケモンである』ことを証明するかですなｗｗｗ 以上3つのどれかが証明されない限りアクアテール切りアイアンテール採用は役割論理ではあり得ませんぞｗｗｗ もちろん対戦において有用な場面があるのは事実ですし、役割論理以外のパーティで採用するなら十分考えられる一つの型ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 03 34 18 では反対派としての質問ですが例外もあり相応のメリットが確認できればアリエールｗｗｗｗｗ の相応のメリットであり得た実際の例外をまとめてあげてほしいですなｗｗｗｗｗｗ また、例外として相応のメリットがあればダメージレースにおける負担や役割遂行を妥協してよいとできる根拠となる出典をお願いしますぞｗｗｗｗｗｗｗ ちなみに連続技やレヒレの波乗り、ヤャイヤーの放射は身代わり持ちに対する役割遂行ができるためダメージレースに有利になると判断され採用された例ですなｗｗｗｗｗｗ 正確には連続技や波乗り、放射がないと本来有利なはずの相手に負けてしまう場合がある為役割遂行技として採用されたと言ったほうがいいですかなｗｗｗｗｗ またヤッサムの虫食い切りの例ですがこれは蜻蛉返りというサイクル戦において優秀な技がタイプ一致技に存在していたからですなｗｗｗｗ とんぼ返りは相手に負担を与えながら有利な対面を作ることができるため味方にかかる負担が結果的に少なくなるというロジックですなｗｗｗｗ これもあくまで交代戦におけるダメージレースのメリットですなｗｗｗｗｗｗｗ 5世代のS振りヤティですがこれはガッサがどうしようもないからというのは前のコメントでもありますなｗｗｗｗ チョッキは受け出し能力がないポケモンに無理やり受け出し能力を付けさせるアイテムでこれもサイクルでメリットがあるから容認派が生まれましたなｗｗｗｗｗ つまり「サイクルやダメージレース以外のメリット(要は撃ち合いでのメリットですなｗｗｗｗ)を重視し、役割遂行能力やサイクルに対する負担を妥協した」といえる例とそれをしてもよいということを裏付ける出典を出してほしいということですなｗｗｗｗ それと負担の妥協は許さないとの記述はまだ見けていませんが先ほど述べた負担が軽視できない原則や役割論理がサイクル戦におけるダメージレースを重視していることの根拠を挙げておきますぞｗｗｗｗｗ ・高火力のポケモン・技によってダメージレースに勝利する戦法こそが「役割論理」なんですなｗｗｗｗｗｗ ・ダメージレースとその中で相手にかける負担を重視し、圧倒的な火力でサイクルを崩壊させて絶対的な勝利をもたらす論理こそが役割論理ですなｗｗｗ ・役割論理は宗教ではなくダメージレースを圧倒的に有利に進めるための論理ですなｗｗｗ このことから役割論理はダメージレースに勝つための論理ということが明記されているといえますなｗｗｗｗｗ よってアクアテールを抜いたことによるダメージレースに於いてのデメリットがアイアンテールを入れることでえられるダメージレースでのメリットを上すがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 04 16 51 ↑1,2 貴殿らの考えが正しいと仮定したとき、メガヤャラのアイアンテールをブルルへの最高打点、もしくは役割破壊技として考えるとヤシレーヌについて以下の問題が発生しますぞｗｗｗ 遂行範囲を少しでも狭めることがダメならば音技を容認するヤロテスタント(容認していないヤロテスタントやヤトリックは関係ないですな)はヤシレーヌにうたかたのアリアを必ず搭載しなければならない(その他の選択技では遂行範囲は広がらないため)はずですよなｗｗｗ つまり音技容認派はグライを他のヤケで処理できるからといって残り2枠をサイキネ、めざ炎とすることが出来なくなりますぞｗｗｗ これは今回のアイアンテールの件と同じ問題を抱えていますがヤシレーヌについてはアリア切りについてそのような記述がありませんぞｗｗｗ これは暗黙の了解で音技容認派限定で確定技として扱っているのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 05 48 39 ↑3の方についてですが、アインテの役割破壊仮想敵にブルルがいるため、「遂行能力を少しでも下げて役割破壊技を採用するのはありえない」となりますなｗｗｗ だとすると、遂行範囲を少しでも狭めたらアウトと言うなら例外が出まくりますなｗｗｗ 特殊カグヤが文字入れなかったらナットハッサムと言った遂行範囲が狭まりますし、目覚パ氷が無ければマンダを遂行できませんなｗｗｗ こいつらは特殊カグヤで必須技と言う扱いではありませんが、他の技は役割破壊や打ち合い想定ですので、貴殿らの話だと目覚パ氷や大文字は当然アリになりますなｗｗｗ その他、（～採用時）と書かれている場合全てに当てはまりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 08 31 19 ↑ 当然アリ→当然必須 の間違いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 09 39 29 横槍ですみませんが、↑３でおっしゃっている内容がまるで理解できませんぞｗｗｗ 音技を容認するからといって絶対搭載しなければならない理由(そもそも確定欄に入っていないのに何故そうなる？)が我には想像つきませんなｗｗｗ 何が言いたかったのか詳しく簡潔な説明を願いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 10 20 19 ↑1 これは恐らく「アクテ切り反対派は対面性能より役割対象を広げることを優先すべきと考えている」のかどうか、確認しようとしているのだと思いますぞｗｗｗ アクテ切り反対派はアクテ切りすると、他のヤケで仮に役割持てるとしてもヤャラでマンムー等に役割を持ちづらくなるから駄目と言っていますなｗｗｗ その為、アクテ切り賛成派が、もし論理の原則がそうであるならヤシレもナットレイやフシギバナに刺すめざ炎サイキネよりグライやドランにも役割を持てるようになるアリアの方が優先度が高くなる筈だが、実際にはそうなっていないから、論理の原則ではないと主張している構図に見えますぞｗｗｗ 尤も、このロジックには、そもそもグライドランはヤシレの役割対象としなくても良いという解釈を取る相手には通じませんし、そういう論者が恐らく現状多数派であるという欠点はあると思いますなｗｗｗ また、ヤシレのめざ炎サイキネいSに甘えることは出来ますかなｗｗｗ) しかし確かに論理が完全とは言えないにしても、既存のヤケも場合によっては役割対象を広げることよりも役割破壊を優先してきたという指摘には価値があると個人的には思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 10 39 12 ↑1再ロジックしたところ修正したいことが出来たので追記しますなｗｗｗ ヤシレのアリアはグライドランという追加役割対象への遂行技ではなく、グライドランへの役割破壊技だと考えるならば、アクテ切り反対派は一応役割範囲を狭めてはいませんなｗｗｗ 但に必ず優先するのなら、ヤャラの大文字採用ってあり得ないという結論になりかねないと思うんですが、どうなんですかなｗｗｗ エッジを抜けばリザY、地震を抜けばルカリオ、牙を抜けばボブに遂行出来ないので、ヤャラが有利欄にある相手に勝てなくなりますぞｗｗｗ カミツルギやナットレイへの役割破壊である大文字採用によってリザルカリオボブへの遂行性能を落としても本当に良いんですかなｗｗｗ フェロやマンムーへの遂行性能がアクテ切りの本質的な問題なのであれば、これらも同様に許容出来ない筈ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 11 13 37 ↑5 ブルルに対する役割破壊技としてアクアテールより価値あるとするならばアクアテール切りアイアンテールはあり得ますぞｗｗｗ ただし貴殿が今回アイアンテールを採用するに当たって推しているのは「対ミミッキュの対面性能」ですなｗｗｗ 遂行範囲が狭まるからダメなのでは無くアクアテールを切ることで得るメリットとして推しているのが対面性能だからダメなんですなｗｗｗ 貴殿はアイアンテールのブルルに対する役割破壊としての価値を理由にアクアテールを切るんですかなｗｗｗそこをはっきりしてほしいですぞｗｗｗ 対ミミッキュを想定したアイアンテール採用はあくまで副産物であり、それを目当てにしたアクテ切りアイアンテール採用は役割論理ではありえませんぞｗｗｗｗ その方向でアクアテール切りが認められるためには『ブルルに対する役割破壊の価値＞アクアテールの存在価値』の証明が必要ですなｗｗｗ 役割破壊技についてですがそもそも役割破壊技は交代読みで当てるものですなｗｗｗ また、音技が最大火力では無いのに容認されているのはサイクル戦において役に立つからですぞｗｗｗ 例としてこちらが交代する時に相手が身代わりを張ってくるというのはサイクル戦において起こり得ることですぞｗｗｗ アイアンテールがサイクル戦において役立てるのは「対ブルルの役割破壊性能」のほぼ一点ですなｗｗｗ アクテ切りが認められるにはこの点がアクアテールより価値があるものかどうかが重要ですなｗｗｗ 貴殿は対ミミッキュの対面性能ではなく、この点に焦点を当ててロジックする必要がありますぞｗｗｗ なぜなら対ミミッキュの対面性能のためにアイアンテールを採用するのであればそれは役割論理ではないからですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 11 32 17 ↑１ ＞遂行範囲が狭まるからダメなのでは無く 貴殿はそうおっしゃっていますが、他の反対派の方は遂行範囲云々を仰ってるんですなｗｗｗ 早い話、反対派の中でも同じ論点なのに意見がバラバラなんですなｗｗｗ人数が多いのでそれは仕方ないですがなｗｗｗ これでは我もどう答えた物か分からないので（返答できていないのはこの部分が大きい）、反対派の方で意見統一を行って頂けませんかなｗｗｗ 具体的には、以下の通りですぞｗｗｗ ・結局アイアンテールそのものは候補技としてありえるのか？ ・役割対象への遂行範囲が減るからダメなのか？ ・対面性能を前提とした技だからダメなのか？ これにプラスし、貴殿らにサイクル戦について１つお聞きしたいことがありますなｗｗｗ ・サイクル戦とは何なのか？（確認の為） ・サイクル戦において必要な要素、大事にしたい部分はどこなのか？ その上で、反対派から我に聞きたいことをもう１度箇条書きか何かで纏めて頂けますかなｗｗｗ 同じ事を繰り返し言わせてしまうのは心苦しいですが、その方が結果的にそちらにとっても分かりやすくなると思いますなｗｗｗ 無論、その間も貴殿らが書かれている反論内容については出来る限り細かく見るよう努めますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 13 09 22 今回のアクテ切りの件に対しての問題は大きく分けて二点ですなｗｗｗｗｗ ・遂行速度が下がったり範囲が狭まったりと役割遂行に支障が生じる ・サイクルにおける最大限に負担をかけられる技を切ることになる 後者は一致技や最大打点の技を切ってはいけないという記述はないという賛成派の意見から触れてきませんでしたなｗｗｗｗｗｗ しかし技考察の一致技を採用しないの欄に ・単に技範囲を広げるためだけに最大打点の技なかったのですがその時の結論を引用させていただきますなｗｗｗｗｗｗ ・鉢巻ロクブラはギリギリ役割遂行ができる火力で身代わり対策になるが、受け出る相手への負担が足りない ・冷パンは氷４倍勢ピンポ技で役割遂行には不要。エッジを切って採用するほど必要ではない ・エッジを切って冷凍パンツを採用した場合、ロクブラ・冷パンでは共に後続への負担が足りず、 後続が判っていない段階でのサイクル破壊速度が格段に落ちる その為 エッジ＋ロクブラｏｒエッジ＋冷パン ＞ ロクブラ＋冷パン と成る 、 先に言っておきますがここからロクブラ単採用がありえるかどうかの再議論は絶対にしないでいただきたいですなｗｗｗｗｗ もう技考察のコメントログ2のような悲劇は見たくありませんぞｗｗｗｗｗｗ そしてついでに最大火力を切った最たる例であるヤッサムですがこれも引用させてもらいますと 二軍候補ですなｗｗｗ一致虫技枠に虫食いを採用していないというだけで、一致技切りではないですなｗｗｗ 虫技は1/2はおろか1/4にもされやすい 一貫性の低い虫技でも、とんぼがえりなら低負担の受け出し・不利対面を許さない とんぼがえり＋むしくいの両採用は役割が非常に狭まる ことが許されているのはそれほど虫食いがゴミでとんぼが優秀ということですなｗｗｗ さて、今回のアクテの特徴をあげておきますなｗｗｗｗｗ ・タイプは水技であり技の一貫性は高い ・サブウェポンの最大火力であるエッジと威力35の差がある ・アクテを切ると一致技が一切なくなってしまう このことから虫食いのようにアクテがゴミであるということにはなりませんなｗｗｗｗｗ ついでに代わりに入るアイアンテールがサイクル戦で有用でないことは今まで示した通りですなｗｗｗｗｗ そしてここから我のアクテを切ってアイテを入れることに対する反対意見ですなｗｗｗｗｗ ・アクアテールを抜くと役割遂行自体に支障が生じる場面が存在する ・そもそもアクアテールは最大火力であり相応のサイクルにおけるメリットがあれば抜けることはない ・アイアンテールはミミッキュを仮想敵とするのであればヤャラがミミッキュに後出しできない以上役割遂行としてみることはできない ・アイアンテールはブルルに対する役割破壊の技であるがそれを入れてアクテを抜くことは、範囲を広げるために最大火力技を切る行為でありこれは明確にありえないと記述されている 再三言いますが賛成派はサイクル戦においてどうすれば最大火力技を抜いて役割遂行能力を下げてまでアイアンテール入れることがサイクル戦において有意義といえるのかを示してもらいたいんですなｗｗｗｗｗｗ これができないとヤケモンとして認めることができないんですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 13 51 34 続きですなｗｗｗｗ ついでに代わりに入るアイアンテールがサイクル戦で有用でないことは今まで示した通りですなｗｗｗｗｗ そしてここから我のアクテを切ってアイテを入れることに対する反対意見ですなｗｗｗｗｗ ・アクアテールを抜くと役割遂行自体に支障が生じる場面が存在する ・そもそもアクアテールは最大火力であり相応のサイクルにおけるメリットがある技がなければ抜けることはない ・アイアンテールはミミッキュを仮想敵とするのであればヤャラがミミッキュに後出しできない以上役割遂行としてみることはできない ・アイアンテールはブルルに対する役割破壊の技であるがそれを入れてアクテを抜くことは、範囲を広げるために最大火力技を切る行為でありこれは明確にありえないと記述されている 再三言いますが賛成派はサイクル戦においてどうすれば最大火力技を抜いて役割遂行能力を下げてまでアイアンテール入れることがサイクル戦において有意義といえるのかを示してもらいたいんですなｗｗｗｗｗｗ これができないとヤケモンとして認めることができないんですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 13 52 13 ↑サイクル戦で有用ではないというと語弊がありましたなｗｗｗｗｗ アクアテールを抜く理由になるほどアイアンテールがサイクル戦で有用であるとは言えないということですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 13 53 47 のものは候補技としてありえるのか？ ブルンゲルの例を取ればありえるということにはなりますなｗｗｗｗｗｗ ただアクテを抜くほどのサイクルにおけるメリットはないといえますぞｗｗｗｗｗ ・役割対象への遂行範囲が減るからダメなのか？ 基本的に好ましくないと思いますぞｗｗｗｗｗｗ もちろん他のヤケモンで見れているからピンポイント気味な技を採用する例はありますなｗｗｗｗｗｗ しかし、それはサブウェポンにおける話であり、安定した打点であるメインウェポンを外すのは技範囲を増やすために最大火力技を切る行為となりありえませんなｗｗｗｗｗ ・対面性能を前提とした技だからダメなのか？ 対面性能は役割論理で言えばSと同じような扱いではないのですかなｗｗｗｗｗｗ つまり重要ではあるがサイクル性能より優先すべきことではないといえますなｗｗ・サイクル戦とは何なのか？（確認の為） ・サイクル戦において必要な要素、大事にしたい部分はどこなのか？ wikiのプレイング解説や紫電氏のサイトを見る以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 14 25 43 ↑最大打点かつ役割遂行に必要なアクアテールはサイクル戦において重要視されることであり、アイアンテールで得られる対面性能より優先されるべきではないということですなｗｗｗｗ 日本語間違えましたなｗｗｗｗｗ 「アイアンテールで得られる対面性能はアクアテーサイクルの性能より優先されるべきではない」が正しい表現ですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 14 34 16 ＞安定した打点であるメインウェポンを外すのは技範囲を増やすために最大火力技を切る行為となりありえませんなｗｗｗｗｗ つまり、裏を返せば技範囲以外のメリットを見い出せれば、メインウェポンを切って遂行範囲や性能を減らすのはアリと言う事でいいですかな？ そして、それは反対派の総意と考えていいですかなｗｗｗ （この部分を先に片付けておかないと、「どういった理由であれ遂行範囲が云々」「そもそもアインテ自体が云々」と別の方が言い出し、元の木阿弥になり話が進まない為ですなｗｗｗ） ＞wikiのプレイング解説や紫電氏のサイトを見る以外ありえないｗｗｗｗｗｗｗ では、それに応じてロジック進めさせて頂きますなｗｗｗ ＞サイクル戦においてどうすれば最大火力技を抜いて役割遂行能力を下げてまでアイアンテール入れることがサイクル戦において有意義といえるのか ＞最大打点かつ役割遂行に必要なアクアテールはサイクル戦において重要視されることであり、アイアンテールで得られる対面性能より優先されるべきではないということですなｗｗｗｗ というワケで、これについてのロジックを纏めてきますなｗｗｗ ただし、中途半端なものにしたくないのでお時間をそれなりにいただきますなｗｗｗ その間に、先程の貴殿の考えや疑問点が反対は全ての総意かの確認をとっていただけると有り難いですなｗｗｗ もしそれが完了していない場合、順番的に先にそちらを片付けてからになりますなｗｗｗ 中々貴殿の欲しい回答が出されずに不満をお持ちなのは重々承知ですが、そこはご了承いただく以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 14 38 06 つまり、裏を返せば技範囲以外のメリットを見い出せれば、メインウェポンを切って遂行範囲や性能を減らすのはアリと言う事でいいですかな？ そして、それは反対派の総意と考えていいですかなｗｗｗ （この部分を先に片付けておかないと、「どういった理由であれ遂行範囲が云々」「そもそもアインテ自体が云々」と別の方が言い出し、元の木阿弥になり話が進まない為ですなｗｗｗ） その言い方は語弊がありますなｗｗｗｗｗｗ 具体的にメインウェポン切りを言いたいのであれば ・メインウェポンの一貫性がなく相手の負担にならないゴミ技である ・アクアテールに準じた火力の技(威力で言えば130程度)が存在する ・他に採用したい技がサイクル戦において有用である ことを示さなければまず議論になりませんぞｗｗｗｗｗ 先に言っておきますが「メガヤャラの一致技は等倍火力が知れているのでなくてもよい」や「弱点を付ける相手を増やした方が総合的な火力が出る」というのはアクアテールが相手に負担を与えられない理由にはなりませんなｗｗｗｗｗ 前者は最大火力を切ってしまっていいほど等倍火力が出ないポケモンをヤケモンとして認定してよいのかという議論になってしまい、メガヤャラを再審議しなければならなくなりますなｗｗｗｗ 後者は技範囲を広げるために最大火力技を切っているのと同意ですなｗｗｗｗｗｗ そもそもメインウェポンをすべて切った前例がないのでそういったポケモンをヤケモンとして認定するか否かの議論からしなければならない気もしますがなｗｗｗｗｗｗ あとこれは我個人としての意見ですなｗｗｗｗｗ 他の反対派の方がどのように考えているかはわかりませんなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 15 06 57 ＞等倍火力が出ないポケモンをヤケモンとして認定してよいのか 逆に聞きますが、弱点のみを突く運用はしてはならず、等倍負担が論理において必須という出典は何ですかなｗｗｗ 逆に等倍負担が無くても弱点を突くことで超火力を実現し、サイクル戦が出来るなら問題ないと言う事ですぞｗｗｗ （これは既に反対派に対し言及し、証明できなかった内容ですなｗｗｗ論理の定義には「超火力」としか書かれておらず、等倍負担とはありませんなｗｗｗ） ＞技範囲を広げるために最大火力技を切っている 負担をかける相手を環境の相手に絞っているだけで、技範囲を広げる目的ではないですなｗｗｗ これについては程度問題でありあやふやなので、多分決着がつかないとは思いますがなｗｗｗ ＞メインウェポンをすべて切った前例がないのでそういったポケモンをヤケモンとして認定するか否か 前例がないならなぜ認定を議論する必テがあり得ない、遂行範囲を減らすのは絶対にありえない、という意見が出ないようなら話を進めますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 15 18 37 そもそも何故反対派に意見を統合するよう求めているのですかな？ｗｗｗ 今回は単純にまとまりがないというよりは、多方面から反対派が反対派たる理由=アクテ切る有用性が認められないというように見えますぞｗｗｗ それだけ多くの面から見て疑問だらけな問題を一纏めにするのはどう考えてもありえないｗｗｗ 少し精神論ぽいですが、それら全部を自分がありえると思うロジックで改めさせるくらいの心持で行う以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 15 23 52 認定について少々語弊がありましたなｗｗｗ 論理wiki全体としての「認定」は不要で、そのヤケモン毎に議論を行えばいい、というのが我の考えですなｗｗｗ つまりこの議論そのものが終わった時に出た答えで問題ないですなｗｗｗ ↑１ 過去に反対派がいいと考えていますなｗｗｗ また、アインテがあり得るのか、遂行範囲を狭めていいのかと言うことに対しこちらは回答を出し、第三者からもある程度の賛同を得られていますなｗｗｗ 言わばこれに対する反対派の回答を待っている状態で、それを待たずにどんどん話を進めると反対派も大変だと考えますなｗｗｗ 無論反対派にもリアルの事情等があるワケで、まだ回答が来ないのは当然ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 15 29 42 ・結局アイアンテールそのものは候補技としてありえるのか？ アイアンテールはあり得ますがサイクル戦における遂行対象がほぼブルルピンポであり各サブウェポンより優先度が低い技ですなｗｗｗ 提案者がアクア切りに至ったどのサブウェポンも抜けないというロジックから「主要遂行対象を考えると現環境での採用があまり現実的でない技」と言えますなｗｗｗ もちろんヤーティ単位で氷4倍龍への遂行が必要無く且つブルルを対策したいという状況は存在しますなｗｗｗ その場合は氷の牙が抜けてアイアンテールが入りますなｗｗｗだから選択技としてはあり得ますぞｗｗｗ ただ対ミミッキュの対面のためだけに選択するというのはあり得ませんぞｗｗｗ遂行対象を減らして対面用の技を採用するのは役割論理では無いからですなｗｗｗ ・役割対象への遂行範囲が減るからダメなのか？ 我の意見としてはアクアテール切り自体はあまり問題視していませんなｗｗｗもちろん一貫性の高い優秀な技ですし必要かどうかで言えば必要ですぞｗｗｗ ただし卓越した交代読みで弱点を突けるなら問題になりにくく必須な相手が少ないというロジックについては納得しているからですなｗｗｗ 問題と考えているのは次の点ですぞｗｗｗ ・対面性能を前提とした技だからダメなのか？ 我の意見としてはこれが一番の問題ですぞｗｗｗ 対面性能を前提とした技というのは先制技、補助技と同じですぞｗｗｗサイクル戦で負担を掛けることに役立たないなら役割論理においてはゴミなんですなｗｗｗ あるヤケモンの評価として対面性能の強さが見られるのは当然ですが技選択の段階で遂行能力より対面性能を上げにいくというのは役割論理ではありませんぞｗｗｗ 提案者がアイアンテールを採用する最大の理由は対ミミッキュの対面性能ですなｗｗｗこれは役割論理においては副産物であり採用する理由にはなり得ませんなｗｗｗ サイクル戦においてアイアンテールを採用するメリットを提示し、それにアクアテールを切るだけの価値があるというロジックを提示して欲しいですなｗｗｗ それが無い限りアクアテール切りアイアンテール採用は役割論理においてはあり得ないんですなｗｗｗ ・サイクル戦とは何なのか？（確認の為） 交換戦ですなｗｗｗ有利なポケモンに交換し続けて攻撃を行うというのを繰り返す試合ですなｗｗｗ 重要なのは役割論理はこれを最大限重視した論理であるということですぞｗｗｗ ・サイクル戦において必要な要素、大事にしたい部分はどこなのか？ 「交換戦のダメージレースで相手に負担をかけ、相手サイクルを崩壊させること」ですぞｗｗｗ役割論理の定義そのままですなｗｗｗ 役割論理の技選択において重要なのは「サイクル戦で直接相手に負担がかかるかどうか」ですぞｗｗｗ 「特定のポケモンに対面で勝つことにより間接的にサイクル戦が有利になる」というのは役割論理じゃないんですなｗｗｗそれが有りなら先制技も補助技も有りですからなｗｗｗ 提案者があまり理解していなさそうな点は「役割論理はサイクル戦を最大限重視した論理」という点ですかなｗｗｗ これに則らないなら役割論理である必要が無いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 16 03 45 逆に聞きますが、弱点のみを突く運用はしてはならず、等倍負担が論理において必須という出典は何ですかなｗｗｗ 逆に等倍負担が無くても弱点を突くことで超火力を実現し、サイクル戦が出来るなら問題ないと言う事ですぞｗｗｗ （これは既に反対派に対し言及し、証明できなかった内容ですなｗｗｗ論理の定義には「超火力」としか書かれておらず、等倍負担とはありませんなｗｗｗ） この質問は少々疑問がありますなｗｗｗｗｗｗ この文面だと相手の交代先や役割遂行相手であれば確実に弱点を付けるという前提から超火力を実現していると言っているように見えますなｗｗｗｗｗ 果たしてこれは実際問題実現できてるんですかなｗｗｗｗｗｗ 実際役割対象であるフェローチェは弱点がつけないことによって落とすことが困難なわけですがそれで超火力が実現できているといえるんですかなｗｗｗｗｗ そしてどの技も等倍で通るテッカグヤやハッサムや弱点を突いても不一致弱点となるバンギドリュマンムーガラガラ等に対して超火力が実現できているといえるんですかなｗｗｗｗｗ これらの仮想敵に対して確定数が変わらないからと言って火力を妥協しているのは超火力の理念に反しているのではないのですかなｗｗｗｗ 負担をかける相手を環境の相手に絞っているだけ ここに使われている負担の定義もあやふやでなｗｗｗｗｗ 負担という言葉を「相手を倒すことができる」という意味で使っていませんかな？ｗｗｗｗｗｗ 我々が使っている負担というのは「交代戦において受ける/与えるダメージ」という意味ですなｗｗｗｗｗ これについても出典を出せというなら貴殿も負担という言葉が「相手を倒すことができる」という意味で使われていることの出典を出す以外ありえないｗｗｗｗｗ そしてアンテールの仮想敵であるミミッキュに対して後出しはできませんし、ミミッキュも竜舞読み以外は後出ししてきませんなｗｗｗｗｗ つまり負担をかけることができる場面があまりないんですぞｗｗｗｗｗ それをもってしてもミミッキュに対して負担をかけることができているというならばぜひロジックをお願いしますなｗｗｗｗｗ ちなみに紫電氏のブログを引用するとミミッキュとアイテヤャラの関係は潰しであるといえますなｗｗｗｗｗ 以下紫電氏のブログから引用ですぞｗｗｗｗｗ 潰し ◎特定の相手ポケモンと対峙したとき、 その特定の相手を自分が倒れるよりも先に倒すことができるポケモンのこと これを見ると、 潰し＝役割対象に交代から繰り出せる能力を失った流し だと定義できますね。 （対峙すること自体の能力は条件に含まれないため） 前述したように自分のポケモンが苦手な相手と対峙したら交代で有利な味方を繰り出す必要があり、 それができない 潰し は特定の相手の対策になるとは言えないのです。 このことからもサイクル戦においてアイアンテールを搭載したとしてもミミッキュの対策になっているとは言えないことがわかりますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 16 24 54 「アイアンテールの仮想敵であるミミッキュに対して後出しはできませんし、ミミッキュも竜舞読み以外は後出ししてきませんなｗｗｗｗｗ」 横から申し訳ないですがこの一文が出てくるまで随分時間がかかりましたなｗｗｗ ここまでの議論のログを読んできて我が一番疑問に思ったことを的確に述べていると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 17 24 42 上の方でヤシレーヌのアリアについて尋ねた者ですぞｗｗｗ アクテ切りには賛成でも反対でもありませんぞｗｗｗまたブルルへの最大火力、役割破壊と書いたのはそのことを否定するのは言い過ぎたとアクテ反対派が述べていたからですぞｗｗｗ なぜあのような質問をしたのかと言いますとヤシレーヌの技欄にはアリア搭載時の"役割対象"(役割破壊でない)としてグライやどくまもドランが書かれていましたなｗｗｗ アクテ切り問題で論理での厳密さを問うのならばこちらも問題にならなければおかしいはずですなｗｗｗ しかし特に問題になっている様子はないため"厳密さを理由に"否定しているのはおかしくないですかなｗｗｗと言いたかったんですなｗｗｗ(今朝は忙しく修正・応答する時間がなく今も隙間の時間を使って書きこんでますなｗｗｗ) 最もアイアンテールのサイクル戦での位置づけについて述べている反対派が多いためこれ以上は今の話を広げるつもりはありませんがなｗｗｗ ただ第6世代以降、対面処理せざるを得ない環境になっていますがメガヤャラに限らず対面処理を何度もしている時点で役割論理(サイクル戦)の在り方自体既に変わっている(変わらざるを得ない)と思うのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 18 50 07 ↑の(サイクル戦)は余分でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 18 51 34 なぜあのような質問をしたのかと言いますとヤシレーヌの技欄にはアリア搭載時の"役割対象"(役割破壊でない)としてグライやどくまもドランが書かれていましたなｗｗｗ アクテ切り問題で論理での厳密さを問うのならばこちらも問題にならなければおかしいはずですなｗｗｗ しかし特に問題になっている様子はないため"厳密さを理由に"否定しているのはおかしくないですかなｗｗｗと言いたかったんですなｗｗｗ(今朝は忙しく修正・応答する時間がなく今も隙間の時間を使って書きこんでますなｗｗｗ) 恐らく、「遂行範囲を少しでも狭めたらアウトと言うならヤシレのアリアがヤロテスタントのなかで確定と表記されていないのはおかしい」ということですかな？ｗｗｗｗｗｗ まず一つですが我はアクアテールを切るデメリットとして遂行範囲が下がると言ったまでで遂行範囲を狭めるのは役割論理としてアウトとは言ってケモンを他のヤケで処理し、最低限役割遂行ができる火力が備わっていれば、実際の対戦ではアイアンテールの有用性がレートとして示されているのだからいいのではないか」と思う方もいるかもしれませんがそれは違うと答えておきますなｗｗｗｗｗｗ まず一つですがアクアテールを抜いた時の弊害が遂行範囲を少しでも狭めるといった次元を超えていますなｗｗｗｗｗ マンムーフェロガルドドリュウズと数が多い上、とほかのヤケモンでは相手がしにくいものばかりですなｗｗｗｗｗ サイクル戦における選出の基本は「相手の6体をこちらの3体でみれるようにする」ことですなｗｗｗｗｗ それをするには広い相手に役割を持てることが必要になってきますなｗｗｗｗｗ 例えば今回の場合ヤャラドスの代わりにフェロをAで見てガルドをB,マンムードリュウズをCで見ているとしますなｗｗｗｗ そうするとフェロガルドマンムーの三体がいた場合選出枠がその3体で埋まってしまいますなｗｗｗｗ そうなるとほかの三体がこのABCで相手できない時、相手の6体のうち誰かを選出から切らなければならなくりますなｗｗｗｗ もちろんすべてのPTを完璧に見られるわけではありませんからアクテを採用していても実践でこのようなことが起こることは多くあると思いますぞｗｗｗｗｗｗ br( 続きますなｗｗｗｗｗ 「メガなどを駆使したりすれば遂行速度は落ちるが処理は可能だ」という意見もあると思いますがそれはサイクル戦、というより役割論理においては非常に大きなデメリットですなｗｗｗｗｗ 役割論理はサイクル戦仕掛ける戦術ですが、一部例外を除き回復技は持っていませんなｗｗｗｗｗ そしてSにも振っていないので最後の打ち合いのためにHPはできるだけ多く残しておかないといけませんなｗｗｗｗ 理想としては2サイクル目が回り終わるまでには相手のポケモンを一体落としておきたいですなｗｗｗｗｗｗ ここで遂行速度を落としてしまった際に出てくるのが「相手に逃げられる」ことですなｗｗｗｗ 相手に逃げられるということは余分にもう1サイクル回すことになりますぞｗｗｗｗｗ この間に味方のヤケモンが疲弊してしまうと、先に数的有利を作ったのはいいものの相手のラス1に上から全員殴られて負けるという事象が発生する危険があるのですなｗｗｗｗｗ 前に役割論理が負担において妥協ができないと言ったのはこのためですなｗｗｗｗｗｗｗ 以上のことからアクアテールを抜いた時の弊害はサイクル戦では大きく、確定技から抜けるものではないと我は論じますなｗｗｗｗｗ ましてやミミッキュの対面処理を理由に代わりにアイアンテールを入れるのはもっとありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 22 01 35 続きますなｗｗｗｗ 「ではそこまでサイクル戦にデメリットがあるのになぜレート2100まで残せているのか」という疑問もあると思うので答えておきますぞｗｗｗｗｗ これは結果を残したヤーティが現在の対戦論にマッチしていたからと我は分析しますなｗｗｗｗｗｗ 現在ポケモンには3つの分類があると言われていますなｗｗｗｗ 「対面」、「受け」、「崩し」ですぞｗｗｗｗｗ この分類には相性があり対面は崩しに強く、受けは対面に強く、崩しは受けに強いといった感じですなｗｗｗｗｗ では問題のヤーティをこれに当てはめていきますぞｗｗｗｗｗｗ まずメガヤンギラスは役割論理のポケモンでありながらその圧倒的数値から対面性能も高いですなｗｗｗｗ よってさっきの対戦論に当てはめるなら対面の分類とも取れますなｗｗｗｗｗ （だからと言ってメガヤンギがありえないと言っているわけではありませんなｗｗｗｗｗ ヤャラ 受け ヤット ヤティアス 崩し ヤンダー レヒレ このように対面、受け、崩しのバランスが非常によく個々の性能も高いため高レート到達がなし得たのではないかと我は分析しますぞｗｗｗｗｗ そして問題のアイアンテールがどのようにレートに貢献したのかですが見ての通りヤャラは対面に分類されていますので今の対戦論でいうなら対面性能を上げたほうが効果的ですなｗｗｗｗｗｗ 更にこのYTはフェアリーが重くヤットが過労死するという欠点がありましたなｗｗｗｗｗ ミミッキュに対する対面性能の強化や過労死の防止としてアイアンテールが採用され、結果を残したと言えますなｗｗｗｗｗ そしてアクアテールを抜いた時に起こる対面における弊害ですが、アクテを抜いても倒したい相手は対面から倒せますなｗｗｗｗｗｗ ですが事実ヤーティとして組んでいる以上サイクル戦は避けられませんなｗｗｗｗｗ なので3体でサイクルを回すことのできるPTに対してはサイクル適性を下げてしまったメガヤャラは選出しにくくなってしまいましたなｗｗｗｗｗ です重宝するのが対面性能を高めたメガギャラドスでしたなｗｗｗｗｗ サイクル戦で対応できない相手に対して現在の対戦理論に則った選出をし、勝利を収めることができたわけですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 22 02 14 続きますなｗｗｗｗｗ とここまで反対派ながらアイアンテールのメリットをつらつらと書きこんでしまったわけですが、あくまでこのメリットは現在の対戦理論上のものですなｗｗｗｗ サイクル戦においてはブルルの役割破壊ぐらいのメリットしか挙げられませんぞｗｗｗｗｗｗ 役割論理はあくまでサイクル戦で勝利することを目的としていますぞｗｗｗｗｗｗ 当然前のコメントにあるように対面処理せざるを得ない場合も実践では多々ありますなｗｗｗｗｗ 論理と実践のギャップと言ってもいいですかなｗｗｗｗｗｗ 今の異教徒の火力が以前より高くなり、サイクルを回しきることが困難になってきたせいですなｗｗｗｗｗ 今まで通りあくまで「サイクルを回して勝利する」ことを今後の役割論理の方針とするのか、それとも今の環境をみて「役割論理wikiに明記されていなければサイクル性能を妥協し対面性能を強化することを許す」のかは貴殿らに任せますなｗｗｗｗｗ ただ言えるのは「サイクルを回して勝利するという観点においてアクアテールを抜いてアイアンテールを追加するのはメリットが少なすぎるためありえないｗｗｗｗｗｗ」ということですぞｗｗｗｗｗｗ 我は今日はここらで落ちますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-26 22 02 57 ↑1 既出ですが再び書きますと、アクテ切り賛成派はそもそもアクテのサイクル破壊性能が低いと主張していたと思いますぞｗｗｗ 具体的には ・ボルトロス→アクテで負担(確2)をかけても超火力やボルチェン故にこちらのサイクルが先に崩壊する、交代読みエッジで一撃で潰すのが理想 ・ポリゴン2、ナットレイ→回復するのでそもそも鉢巻でもZでもないヤャラでは交代際に何を打っても大して変わらない、サイクル崩しは他のヤケの仕事 とかですぞｗｗｗ 鉢巻でもZでもないアクテが交代先に刺さりサイクルを崩せるのはヤャラの圧倒的有利対面で相手は退くしかないが、受けられるポケモンが控えにいないので役割関係のないポケモンを苦し紛れに投げるしかない場合が多くを占めているのではないですかなｗｗｗ アクテ切り賛成派がサイクル崩壊性能を軽視しているという見方には違和感を覚えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 01 22 01 等倍もしくは半減でも凄まじいダメージをいれることで受けを突破してサイクルを崩すのが論理ではないんですかなｗｗｗｗｗｗ 弱点を毎回つけたらボケモンでも相手によって大きな負担になりますぞｗｗｗｗｗｗ 等倍では崩せないとかいいてるようにしか賛成派は思えませんなｗｗｗｗｗ メガは落第生まであると我は再度ロジックしておきますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 09 45 45 提案者とは別人のQR使用者ですぞｗｗｗ使用感を含めて述べていきたいですなｗｗｗ結論としては賛成派ですなｗｗｗ まずアイアンテールですが、これはミミッキュ、テテフブルルなど役割破壊の技と認識してますなｗｗｗ特にミミッキュはabだと異教徒ギャラにあと投げが聞くので、役割破壊出来ますな（無論、これはかなり読みがいりますがなｗｗｗ）これは本当に対面でしか役に立たない先制技とは明確に違いますなｗｗｗ 対面、起点阻止性能は論理的に美しくないかもしれませんが、ミミッキュの対策ページはほとんど対面処理についての話なのでそもそもミミッキュの対面処理は論理的に間違っていないと思いますなｗｗｗ（実際メガヤャラの前で剣舞されたことありましたぞｗｗｗ）ミミッキュに対してヤットあと投げは安定せず、それは負けすじを作ることになりますなｗｗｗ そこでゴーストｚ、ｚ使った後ならに後出しで勝てるメガヤャラはある対策として機能していると思いますなｗｗｗヤスゴでも無論可能ですがすべてのヤーティにヤスゴを入れられるわけでもないですしなｗｗｗよってまずメガヤャラのアイアンテールは論理的にあり得ると言いたいですなｗｗｗ br襷ならどのみち耐えられる（蜻蛉があるので、終盤にしか襷が分からないことが多い）、のでそこまで問題ないと考えますなｗｗｗ 火力は実際低いと感じませんでしたなｗｗｗ無論カグヤに対しての負担などはありますが、フェアリーの役割破壊兼対策困難なミミッキュ対策になるアイアンテールと一貫性のあるアクアテールは天秤にかけられると思いますなｗｗｗ ミミッキュは多くのパーティに入っていて、ブルルテテフなども含めるとアイアンテールが通る相手も多いですなｗｗｗ 等倍で崩すという指摘も理解できますが、等倍で崩さなければいけないというルールはないですなｗｗｗ 我個人としてはメガヤャラの一致切り容認派を作ってほしいと思いましたｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 12 26 36 アクテ切り賛成派はそもそもアクテのサイクル破壊性能が低いと主張していらない場面はありますが根拠として薄いので挙げませんでしたなｗｗｗｗｗ 我が言っているのは ・アクテを切ることで対処が難しい/遂行速度が下がる相手が多く、しかもほかのヤケモンでの対処が難しい ・対処ができても遂行速度が下がることで余計なサイクルを回すことにつながり上から殴られてタテられることに繋がる ですなｗｗｗｗｗ これによりサイクルにおける性能の低下が大きいと論じているんですぞｗｗｗｗｗｗ ミミッキュ、テテフブルルなど役割破壊の技と認識してますなｗｗｗ特にミミッキュはabだと異教徒ギャラにあと投げが聞くので、役割破壊出来ますな そこでゴーストｚ、ｚ使った後ならに後出しで勝てるメガヤャラはある対策として機能していると思いますなｗｗｗ ABミミッキュはともかくテテフや襷ミミッキュは基本死にだし対応ではないですかなｗｗｗｗｗ YTバレしていたら尚更ですなｗｗｗｗ それでも出てくるときは受け先がいない時ぐらいですぞｗｗｗｗｗ 仮に役割破壊の技とするにしても上記のサイクル戦におけるデメリットを覆すほどのサイクルでのメリットはないですしテテフミミッキュが役割論理においてどうしようもないほどキツイというわけでもありませんなｗｗｗｗｗ 本当にどうしようもないほどキツイのであればヤャラの選出率はもっと高いはずですぞｗｗｗｗｗｗ 事実制作者のBV履歴の32戦中選出したのは7戦でありアイアンテールを打ったのは0回ですなｗｗｗｗ もちろんサンプル数が少なすぎる上にBVが全て勝ち試合だったので正確な数字ではありませんがミミッキュの対策ならばもっと選出されていてもいいはずですなｗｗｗｗｗ アイテを打った回数が少ないのは制作者本人も口にしていましたしなｗｗｗｗｗｗ その数戦の勝利のおかげでレート2100ないし2000達成できたというのもまた事実ですがなｗｗｗｗｗ しかし基本ミミッキュはヤット+αで対処しているのではないですかなｗｗｗｗｗｗ よって実践においてもアイアンテールは「ミミッキュ、テテフに対する保険」、「ミミッキュに対する処理ルートを一つ増やした」にすぎないと言えるのではないですかなｗｗｗｗｗ また、Zを使った後やゴーストZならば後出しで勝てるという意見ですが確かにそういった部分的な対策は可能ですが役割遂行対象にはなりえませんなｗｗｗｗｗ ・『相手の攻撃に受け出し、次の役割破壊技などを耐えてから撃破することが出来る』事が役割遂行の条件であり、受け出しからの遂行を想定出来ないポケモンはありえないｗｗｗ とあるように役割論理においての遂行対象は相手の役割破壊技を耐えることが前提ですぞｗｗｗｗｗ アイアンテールがサイクル戦においてもミミッキュの対策になる根拠としては薄いですなｗｗｗｗｗｗ 等倍で崩すという指摘も理解できますが、等倍で崩さなければいけないというルールはないですなｗｗｗ ルールについてですが賛成派は「超火力」と書かれているだけで最大火力技を採用しなければならないというルールはないという意見ですがこの「超火力」はどのように定義されているのですかなｗｗｗｗｗ 「超」という言葉には限度を超える、上回るという意味がありますなｗｗｗｗｗ つまり「超火力」とは「役割遂行やサイクル戦に対して必要量を超えた火力」と取ることができるのではありませんかなｗｗｗｗｗ その観点で見ればアクアテール切りは役割遂行相手に対し火力を妥協しているので「超火力」のルールを順守できているとは言えませんなｗｗｗｗｗ 当然そんなものは詭弁であり「超火力」は単に大きな火力を表現しているに過ぎないとの声も上がるのは承知していますぞｗｗｗｗｗ しかし、ヤバコの雷など半減でも確1ないし確2がとれるならともかく、比較的低火力なヤケモンのサブウェポンにおける吹雪など遂行相手にも冷凍ビームで事足りる上に交代先の確定数も変わらない技を採用しているのはこの「必要以上な火力」を重視しているためではないのですかなｗｗｗｗｗ ヤンギの追い打ちや、ヤットのタネガンなど低火力技を採用することもありますがそれはエッジやジャイロなど「最大打点の確保」ができていてかつ相応のロジックがあった際に起こりうる事象ですなｗｗｗｗｗ そして最大火力を切った例であるヤッサムの虫食いから考えると ・アクアテールがサイクルにおいて「ゴミ技」である ・アクアテールに準じる威力の技が存在する(威力差15程度) ことがまず必要になってくるのではないのですかなｗｗｗｗｗｗ 賛派の方の意見を聞くと「アクアテールはなくてもよい」というだけで「サイクル戦においてゴミ」とは出ていませんなｗｗｗｗｗ またアクアテールの威力に準じた技もメガ後の噛み砕くぐらいしかないですぞｗｗｗｗｗｗ このことから我はルール的にもアクアテールを抜くのは難しいと考えているのですがどうなのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 17 08 15 続きですなｗｗｗｗ 等倍で崩すという指摘も理解できますが、等倍で崩さなければいけないというルールはないですなｗｗｗ ルールについてですが賛成派は「超火力」と書かれているだけで最大火力技を採用しなければならないというルールはないという意見ですがこの「超火力」はどのように定義されているのですかなｗｗｗｗｗ 「超」という言葉には限度を超える、上回るという意味がありますなｗｗｗｗｗ つまり「超火力」とは「役割遂行やサイど半減でも確1ないし確2がとれるならともかく、比較的低火力なヤケモンのサブウェポンにおける吹雪など遂行相手にも冷凍ビームで事足りる上に交代先の確定数も変わらない技を採用しているのはこの「必要以上な火力」を重視してためではないのですかなｗｗｗｗｗ ヤンギの追い打ちや、ヤットのタネガンなど低火力技を採用することもありますがそれはエッジやジャイロなど「最大打点の確保」ができていてかつ相応のロジックがあった際に起こりうる事象ですなｗｗｗｗｗ そして最大火力を切った例であるヤッサムの虫食いから考えると ・アクアテールがサイクルにおいて「ゴミ技」である ・アクアテールに準じる威力の技が存在する(威力差15程度) ことがまず必要になってくるのではないのですかなｗｗｗｗｗｗ 賛成派の方の意見を聞くと「アクアテールはなくてもよい」というだけで「サイクル戦においてゴミ」とは出ていませんなｗｗｗｗｗ またアクアテールの威力に準じた技もメガ後の噛み砕くぐらいしかないですぞｗｗｗｗｗｗ このことから我はルール的にもアクアテールを抜くのは難しいと考えているのですがどうなのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 17 09 10 「アクテを切ることで対処が難しい、遂行速度が下がる相手が多く、しかもほかのヤケモンでの対処が難しい」と仰っている方がいますが、 そもそもアクテ切りメガヤャラとアクテ有りメガヤャラの役割範囲は違いますぞｗｗｗ よって両者は同じ名前であるが違う役割対象を持つ存在といえますなｗｗｗ アクテを切って上位互換になるわけでもなし、入れたところで切りの下位互換になるわけではないんですなｗｗｗ つまり、アクテ切りメガヤャラにはアクテ有りとは違う良さが有ると思いますぞｗｗｗ 正直他のヤケモンやボケモンと比較するのではなく、新しいヤケモンとして環境に適応しているか？、そこが重要だと思いますなｗｗｗ ではアクテを選択技としてカスタマイズすればどうなるのか？、ですなｗｗｗ 答えは、ヤーティ全体として強くなることができるんですなｗｗｗ 貴殿らはカバやフェローチェ等の相手ができなくなることを懸念している様ですが、それはそいつらをヤャラで見ようとしているからですなｗｗｗ そういう構築のヤーティであればアクテ抜きはありえませんなｗｗｗ ただ、カバやフェローチェを他のヤケで見るならばヤャラのアクテは切ってもよいと思いませんかなｗｗｗ アクテを切ることで他のヤケで見るのが辛いヤケを見ることができるならですがｗｗｗ アクテ切りアインテ入りのメガヤャラならそれが可能である、と我は言いたいですなｗｗｗ 特に現環境にはびこるミミッキュを対面からではありますが処理できるのは環境に十分適応していると思いますぞｗｗｗ もちろん今後ミミッキュ等の役割対象がいなくなれば、またアクテは必須になるかもしれませんなｗｗｗ 我にはカバ等の相手が出来ないのでアクテ有りの下位互換である、といっているような意見がよくわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 18 57 47 補足させて頂くと、フェローチェは襷、珠が多く、エッジでも確定数は変わらないんですなｗｗｗ 格闘Ｚもいますがこちらの確定数に大きな影響はなく、電気技さえなければ余裕を持って対処できるんですなｗｗｗ 我も２１００ＹＴを使っていますがアクテが無いことが対フェたり起点を回避したりする回数」となりますなｗｗｗ また、ギャラドス自体の役割対象がかなり減ってきていますなｗｗｗよく見るのはルカリオやフェローチェで、リザはＸかＹか判別できないと役割持ちにくいですしなｗｗｗ 最大の顧客であったバシャを見れなくなったことが最大の問題ですなｗｗｗ それでも通常ヤャラがよく使われるのはゴツメなどのアイテムを持つことで「役割対象外でも取りあえず出して行ける」からですなｗｗｗ 当然メガヤャラにはそれが出来ず、「役割対象以外には後出し出来ないorしづらい」んですなｗｗｗ しかしそれでもルカリオやフェローチェと言った、コイツでないと見るのが難しい相手がいるのでサイクル戦の観点でもいないと困りますぞｗｗｗ そこでメガヤャラの対面性能に着目し、サイクル戦におけるバックアッパー（ミミッキュの対処やグロスバンギなどへの潰し）に活路を見い出しているんですなｗｗｗ ルカリオやフェローチェに役割を持ちつつ、ミミッキュに対面で勝て、グロスに対しある程度太刀打ちできる、そう言った性かれている事ですな）ミミならば、対処ルートが1つ増えるのは大きな意義がありますぞｗｗｗ 具体的には、ヤットを消耗させてもヤャラで見ることが出来る訳ですから、ヤットを温存しなくていい立ち回りが出来るんですなｗｗｗ（ミミガッサがいる場合特に有効ですなｗｗｗ他にも例はいくらでもありますがなｗｗｗ） また、「ミミッキュに後出し出来ない以上…」と言っていますが、そもそもコイツに後出し性能をもつヤケがいないんですなｗｗｗ無茶な要求ですぞｗｗｗ （その無茶な要求に、一部であっても応えられるメガヤャラが凄まじいだけですなｗｗｗ） ここからアクアテールの必要性の低さを鑑みると、「アクアテールがゴミ技か」というより「他の技の重要性が殊更大きいから抜いた」と言う感じですなｗｗｗ よってヤーティ編成次第ではアクテは優先度が下がる（＝他の技と比べるとゴミになる）、と言う事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 19 20 39 議論を読みましたが何故こんなに長々と議論になっているのか分かりませんなｗｗｗ そもそも一貫性のある最大火力技を切るという時点であり得ないｗｗｗ 優秀なサブで弱点を突くから不要というのは詭弁ですぞｗｗｗサイクルを回し合うに当たって一貫性のある火力技が不必要なんてことあり得ませんぞｗｗｗ 交代読みで弱点を突くのは圧倒的有利な対面に限ってリスクが少ないのであり、やや有利程度の対面では交代読みにはそれ相応のリスクがありますなｗｗｗ もちろんそのリスクを背負うべき場面は存在しますが全部弱点を突く前提のサブでは常にリスクを背負うしかなくなりますなｗｗｗどっちに転んでも大丈夫な技が一貫性のある火力なんですぞｗｗｗ 通りの良い最大火力を切るのはどれだけサブ範囲が優秀でも不確定要素を増やすだけですぞｗｗｗ役割論理において不確定要素は可能ならば排除されますなｗｗｗ そもそもサブを抜けないロジックで氷の牙を抜くとガブマンダカイリューが見れないとか言ってますが他の技を入れたいならそれを他のヤケモンで見れるようにヤーティを組むのが役割論理なんですぞｗｗｗ アクアテールは最大火力の等倍負担と言っても負担が軽いから抜いても問題ないとかも書かれていますがだとしたらメガヤャラはヤケモン足り得ませんぞｗｗｗ 一貫性のある最大火力技で負担を掛けられず負担を掛けようとすると常に交代読みが必要になるボケモンとなりますぞｗｗｗ おまけにハッサムの虫食いを例に出していますが虫食いよりサイクル回しに役立つ蜻蛉がある上に虫技に一貫性が無いから全く別の話ですぞｗｗｗ 役割論理としてあり得ませんし詭弁だらけのロジックですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 19 42 02 そもそもアクテ切りメガヤャラとアクテ有りメガヤャラの役割範囲は違いますぞｗｗｗ よって両者は同じ名前であるが違う役割対象を持つ存在といえますなｗｗｗ アクテを切って上位互換になるわけでもなし、入れたところで切りの下位互換になるわけではないんですなｗｗｗ これには賛同しかねますぞｗｗｗ まず技の違いはアクア入りとアインテ入りでは一つしかないので役割範囲はそれによる変化しかないですなｗｗｗ その上でアクテはカバやその他への遂行技かつフェローチェなど等倍相手への最高打点でありますなｗｗｗ しかしアインテはブルルピンポなうえ、基本的に使い道は非論理的なミミッキュテテフとの打ち合いにしか役に立ちませんぞｗｗｗ これは役割論理において著しく汎用性を欠いているというしかなく、アクア入りの劣化にしか見えませんなｗｗｗ 貴殿らはカバやフｗｗ ただ、カバやフェローチェを他のヤケで見るならばヤャラのアクテは切ってもよいと思いませんかなｗｗｗ アクテを切ることで他のヤケで見るのが辛いヤケを見ることができるならですがｗｗｗ 役割対象を見ようとするのはヤケモンとして当然の動きですぞｗｗｗカバ相手にすごすごと逃げ帰る水ヤケとか悲しすぎますぞｗｗｗ 他のヤケで見れてもそいつがいつも選出できるとは限らないので役割範囲は広い方がいいですぞｗｗｗ アクアを抜くのが問題なのは既存の多数の役割を捨て、完全に役割対象でも出てくる相手でもないボケとの撃ちあいピンポなのがダメなんですぞｗｗｗ ミミッキュもテテフもヤスゴやヤトンという明確な天敵がいる以上わざわざこんな議論してまでメガヤャラ使おうとせずにとっととそいつら採用シロデスナｗｗｗ 特に現環境にはびこるミミッキュを対面からではありますが処理できるのは環境に十分適応していると思いますぞｗｗｗ 対面で倒せるだけでいいならヤリュウズ()でもいけますなｗｗｗしかしヤリュウズはありえないｗｗｗ 問題なのは役割論理にのっとった動きが出来るかどうかですなｗｗｗアクア抜きメガヤャラに果たしてそれが出来ますかなｗｗｗ アクア入りと比べて劣るのは総合的にロジックすれば明らかですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 19 42 41 ↑2 また、「ミミッキュに後出し出来ない以上… 反対派の質問への回答を書こうとしましたが、既に描かれていたのでそちらに答えは回しますぞｗｗｗ ＞賛成派はサイクル戦においてどうすれば最大火力技を抜いて役割遂行能力を下げてまでアイアンテール入れることがサイクル戦において有意義といえるのかを示してもらいたいんですなｗｗｗｗｗｗ ↑７の方の回答とほぼ同じですなｗｗｗ 早い話、「そもそもミミッキュに対して後出しの方法が殆ど無い＝サイクルが回せないんだから対面性能での対策でも論理には有用」ということですなｗｗｗ わざわざアクテを抜く理由についても↑３，４，７の通りですなｗｗｗ ここから、反対派に以下の質問についての回答をお願いしますぞｗｗｗ 先述の通り、役割論理においてミミッキュは後出しがほぼ不可能な相手ですなｗｗｗしかしミミッキュが環境に多い以上勝たねばなりませんなｗｗｗ ここを充実させていないと、上位には行けないのは火を見るよりも明らかですなｗｗｗ ですが、対策ページ見ても「立ち回り」「対面からなら処理可能」と言う風に、wikiですら後出しでの処理は絶望的と言っているようなものですなｗｗｗ よって、（霊Ｚなど一部を除き）アインテは後出し性能を持たずサイクル戦には役割を持てませんが、 「ミミッキュは対面で見るのが役割論理の方針」であるならば、「サイクル戦」ではなく「役割論理」としては有用ではないですかなｗｗｗ そしてメガヤャラは対面では全てのミミッキュを撃破でき、一部のミミッキュに対しては後出しが出来たり役割破壊が出来ると言う、対ミミッキュにおける優秀な性能を有しますなｗｗｗ 以上から、ヤロテスタントの「環境因子に合わせて細かな調整を行う」に該当すると考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 19 46 19 ミミッキュに後出しできるヤケモンがいないとおっしゃっている方が複数いますがヤスゴの存在が記憶から抹消されたんですかなｗｗｗ もしも「ヤスゴが入るとヤーティのバランスが悪くなるため」といった理由ならそれは間違ったヤーティの組み方ですなｗｗｗ ミミッキュに対しての回答となるヤスゴを軸にヤーティを組み替える以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 20 01 09 なら、全てのヤーティにヤスゴは入れられるのですかなｗｗｗ どのヤーティにもヤスゴは入ってるならヤスゴは1軍ですなｗｗｗ 実際はヤット、その他で対面処理しますよなｗｗｗそれとも全然ヤスゴ入りヤーティ使用という認識でよろしいのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 22 00 01 先述の通り、役割論理においてミミッキュは後出しがほぼ不可能な相手ですなｗｗｗしかしミミッキュが環境に多い以上勝たねばなりませんなｗｗｗ まずこの時点で破たんしていますなｗｗｗｗｗ もし役割論理においてミミッキュの後出しが不可能ならば例の構築においてアイテヤャラドスはミミッキュを見る度に出さなければならず、選出率はもっと高いはずですなｗｗｗｗｗ ついでに言わせてもらいますがたしか800戦ほどやってアイテで勝利を得たのは6回などと仰っていませんでしたかな？ｗｗｗｗｗ 間違っていたらすみませんなｗｗｗｗｗｗ この6回の勝利でレート云々は聞き飽きたので結構ですぞｗｗｗｗｗ つまりレート2100の構築においても別にアクテ抜きヤャラドスがいなくともミミッキュ単体であれば対処できていたという他ないですなｗｗｗｗｗ 例のPTでアクテ抜きヤャラドスが生まれた理由としては ・構築単位で重いフェロルカリオリザグロスに対しメガヤャラドスが抜けなかった ・PTにレヒレがおり水の打点がそちらで十分だった ・構築上ナットレイが過労死しやすくそれを軽減するためにミミッキュを処理できるポケモンがほしかった ではないですかなｗｗｗｗｗ これは個人のPTの都合であり役割論理とはなんら関係ありませんぞｗｗｗｗｗｗ 個人のPTの都合で一致最大火力が抜けていいのならヤサイの単ロクブラ採用なんてとうの昔にありえていますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 22 16 17 ↑2 ヤスゴが入っていないヤーティはミミッキュに対面で勝てるヤケモンが複数入っている、ミミッキュが選出されづらい編成といった形でミミッキュに対応していますなｗｗｗ だからヤスゴ抜きヤーティは当然成立するんですなｗｗｗ対面で勝てるポケモン、出てこないポケモンに対して態々対策ヤケを入れる必要は無いからですなｗｗｗ この「ミミッキュに対面で勝てるヤケモン」というのは素の構成で勝てるのであって言わば副産物ですなｗｗｗ最大火力技のも結局はPTの都合でしか無いですなｗｗｗ ミミッキュを見たいならヤーティを調整してサブ技を抜くべきですなｗｗｗアクテ切りアイテ採用を行うのは当然勝手ですが役割論理で認められるものでは無いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 22 36 37 我は、アクテ切りヤャラを検証してみていますがミミを見るだけではなく、 ヤャラの強さをより新しい形で引き出せていると感じていますなｗｗｗ 確かに、ミミをみる「だけ」ならほかのヤケでもいいですなｗｗｗ しかし、役割論理にとって辛いのはミミだけじゃありませんなｗｗｗ 元々の役割対象（アクテの対象は切って）と対ミミテテフ性能が加わって 他のヤケでは出来ないことが出来るようになりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-27 23 29 38 ↑2,3 １つ気になることを聞いていいですかなｗｗｗ パーテ (名無しさん) 2018-01-27 23 33 49 ミミッキュを見たいならヤーティを調整してサブ技を抜くべきと言いますが、具体案を教えて頂けますかなｗｗｗ 無論実践で使えるものですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 01 02 37 パーティ調整すればいいと苦言を呈されていますが、その場合どういうパーティ編成にすればいいですかなｗｗｗ 貴殿の言う3の者ですが我はパーティ調整をすればいいなどとは一言も言っていませんぞｗｗｗｗｗ 我が言っているのは ・選出率や技の使用率を鑑みるとメガヤャラのアイアンテールがなくとも2100達成YTはミミッキュの処理が既存のヤケモンで基本的にできており、メガヤャラ単体としてみるとサイクル性能を落としてまでミミッキュを対面処理することが重要だとは役割論理ではいえない ・アクアテールが抜けたのはそのPTにおいてヤャラの最大打点や一部役割対象の遂行よりミミテテフの対面処理が重要であったからであり、サイクル性能を落としたポケモンをヤケモンとは呼べない ということですぞｗｗｗｗｗ ついでにですが貴殿らの詭弁を真似るなら「ミミッキュは対面で見るのが役割論理の方針」なんてどこにも書いてませんぞｗｗｗｗｗ あくまで選択肢の一つとして挙がっているだけですなｗｗｗｗｗ それを証拠に対策のヤスゴの欄には 現状後出しで全てのアタッカー型を倒せるのはこいつだけですなｗｗｗ 入れられない場合は以下のヤケモンを使って、立ち回りで対処するしかありませんなｗｗｗ とミミッキュをきちんと後出しで対策できるヤケモンを挙げたうえで、それができない場合の対策として鋼ヤケ+αやら対面処理やら挙げられているんですぞｗｗｗｗｗ むしろミミッキュもきちんと後出し処理をしようとしている証拠ではありませんかなｗｗｗｗ そもそも結果を残したからと言って明確にサイクル性能を落としたポケモンを半ば強引にヤケモンにもっていくのはどうかと思うんですなｗｗｗｗｗｗ 以前も言いましたがそれをするぐらいなら「現在の環境からヤケモンの定義を見直して対面性能に対する評価をあげるべき」だとか「環境に対応するため、先制技や補助技などをつかわずSにふらなければサイクル性能を落としていても対面性能を重視したポケモンを〇体まで入れてもよいとすべき」と主張したほうが分かりやすく合理的ではないのですかなｗｗｗｗｗ 今までのヤケモンの概念にアクテ抜きメガヤャラを当てはめようとしているからこれだけ議論が長引いているのではないのでしょうかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 01 48 46 議論を見ていて正直思ったことを言わせて貰いますぞｗｗｗ 上で何故議論がここまで長引いてるか分からないと書いた者ですが読み返しと今の議論の流れで理由がわかりましたぞｗｗｗ議論になっていないんですなｗｗｗ 反対派の反論に対し賛成派が質問で返し、その回答で出た粗に対して賛成派が反論するという流れが多いんですなｗｗｗ 反対派は肝心の反論そのものに対して反論されていないので意見が変わるわけもなく同じ反論が繰り返されていますぞｗｗｗ 賛成派の反論は「裏を返せば〜」等の言い方が多く、「明確な記載は無い」等、ロジックや説得というよりは穴を突く発言が多いですなｗｗｗ これでは反対派の心が動くとは思えませんぞｗｗｗ我が先ほど詭弁だらけのロジックと書いたのもそれ故ですなｗｗｗ また、ハッサムの虫食いはサイクル戦においてより優秀な蜻蛉があるからという意見は早い段階で出ていたのにそれに対する反論は無く最大火力切りの反論に対してまた虫食いハッサムが例に出されているんですなｗｗｗ 賛成派の反論が不十分なため議論が前に進んでいないんですなｗｗｗ 今の議論でも反論に対しての質問だったり、「ミミッキュは対面前提と対策ページにも書いてある」等とありもしない記述を出してきたり等と、言い方は悪いですが正直賛成派はアクテ切りを無理矢理認めさせようとしている印象を受けますなｗｗｗ 少し上のログでも、様々な反論が出ているのに対し「反対派の意見を一致させてくれ」等と議論になっていませんなｗｗｗ 様々な方向から意見を出されているのに何故一致させる必要があるんですかなｗｗｗ反対派と言えど意見が一枚岩なわけは無いのに一致するわけあり得ませんぞｗｗｗ しかも結局それらの反論に対しては回答の見つからないものが多いですなｗｗｗまた同じ反論が出てくるのは目に見えてますぞｗｗｗ アクテ切りアイテ採用が役割論理の原則の例外となるものである以上賛成派は反論に対してはきちんと答えるべきだと感じますなｗｗｗでないと話が前に進みませんぞｗｗｗ 我が反対派である贔屓目を差し引いても反論に対する反論が不十分であると感じますぞｗｗｗ論点をずらした反論が多く、説得が目的ではなく論破が目的のような議論になっていますぞｗｗｗ 互いに説得を目的にしないと建設的な議論になりませんぞｗｗｗ賛成派も反対派も留意しないとログが長くなるだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 02 37 10 ↑２ ＞貴殿の言う3の者ですが我はパーティ調整をすればいいなどとは一言も言っていませんぞｗｗｗ 確かに明確に述べてるのは貴殿がレスした次の方ですなｗｗｗ 一緒ごたになってしまったのは申し訳ありませんが、貴殿がそう主張しているようにも見えるんですなｗｗｗ 貴殿の先の主張には「つまりレート2100の構築においても別にアクテ抜きヤャラドスがいなくともミミッキュ単体であれば対処できていた」とありますなｗｗｗ これはアクテ抜きヤャラがいなくても、2100の構築を基盤としてミミッキュ含めた環境に対し充分やっていける、という主張ということではないですかなｗｗｗ そのあたりの見解を聞きたいですなｗｗｗ ＞選出率や技の使用率を鑑みるとメガヤャラのアイアンテールがなくとも2100達成YTはミミッキュの処理が既存のヤケモンで基本的にできており つまり、我のヤーティからアインテをアクテに変えて潜っても同様の成績を出せると言う事ですかなｗｗｗ 「できており」と断言するなら、つまりはこういう主張だと思いますが、いかがですかななｗｗｗ ＞貴殿らの詭弁を真似るなら「ミミッキュは対面で見るのが役割論理の方針」なんてどこにも書いてませんぞｗｗｗｗｗ 対策ページに「結局は立ち回りでどうにかするしかないですなｗｗｗ」とありますなｗｗｗ つまり、後出しで見るのはほぼ不可能と言っているようなもんですなｗｗｗ後出しが無理ならとんボルチェンや対面処理しかないのではないですかなｗｗｗ 「後出し処理をしようとしている証拠」と言いますが、「後出し処理しようとはしているが無理だと判断している」証拠ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 02 49 15 ＞サイクル性能を落としたポケモンをヤケモンとは呼べない その疑問点に関しては別の方が過去に応えておられるので引用させてもらいますな、まずは目を通す以外ありえないｗｗｗ 『既出ですが再び書きますと、アクテ切り賛成派はそもそもアクテのサイクル破壊性能が低いと主張していたと思いますぞｗｗｗ 具体的には ・ボルトロス→アクテで負担(確2)をかけても超火力やボルチェン故にこちらのサイクルが先に崩壊する、交代読みエッジで一撃で潰すのが理想 ・ポリゴン2、ナットレイ→回復するのでそもそも鉢巻でもZでもないヤャラでは交代際に何を打っても大して変わらない、サイクル崩しは他のヤケの仕事 とかですぞｗｗｗ 鉢巻でもZでもないアクテが交代先に刺さりサイクルを崩せるのはヤャラの圧倒的有利対面で相手は退くしかないが、受けられるポケモンが控えにいないので役割関係のないポケモンを苦し紛れに投げるしかない場合が多くを占めているのではないですかなｗｗｗ アクテ切り賛成派がサイクル崩壊性能を軽視しているという見方には違和感を覚えますなｗｗｗ』 ミミッキュの性能について大きく取り上げていますが、サイクル性能で見ても下位互換ではありませんぞｗｗｗ そもそもアクテが最大打点の役割対象は、他の技でも遂行は可能ですなｗｗｗ確定数が変わる機会は無いことは無いですが珍しいですなｗｗｗ そして、等倍負担のアクテが刺さらないのは上記の通りですなｗｗｗ さらにアインテはブルルに対し明確に確定数が変わりますなｗｗｗ（牙では受け出し回数を増やされますなｗｗｗ） よって関係性を表すとこうですなｗｗｗ 「確定数が変わることが殆ど無い役割対象＋有効な状況が殆ど無くサイクル戦に貢献しづらい等倍負担ｖｓヤャラを役割対象に持つブルルへの役割破壊」 つまり、サイクル性能という一点で見ても、明確に落としているとは言い切れませんなｗｗｗブルルも結構見ますしなｗｗｗ これについて反論するなら、確定数が変わる状況、及びそれに遭遇する頻度などを総合的にロジックし、サイクル戦において明確に勝率が下がることを示して頂きたいですなｗｗｗ ＞今までのヤケモンの概念にアクテ抜きメガヤャラを当てはめようとしているから 概念とは何ですかなｗｗｗ 我は論理の定義（超火力で負担を与えサイクルを崩す）とルール（補助技無し、Ｓ振り無し、フルアタ）に従ってやっていますなｗｗｗ 最大火力の原則だけは外れていますが、前例もあったりロジックもあったりするのは先に述べている通りですなｗｗｗ 恐らく概念とは「等倍や半減でもゴリ押しして受けきれないようにする」だと思いますが、それは定義に則って先人が出した１つの答えにすぎませんなｗｗｗ 我は先人のロジック以外にも別の方法や構成で、サイクル戦や環境においてダメージレースを制する事ができると主張しているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 02 49 31 ↑3 お言葉ですが粗のある主張・反論をしたら突かれるのは至極当然ではないですかなｗｗｗ 一定時間書きこまないと書き込みができなくなるわけでもないわけですしよく推敲した文章を投稿する以外ありえないｗｗｗ また賛成派反対派ともにソースのない命題もしくは事実と異なる命題をもとにして主張することで混乱を招いていますなｗｗｗ それから反対派にはアクテ切りそのものではなくそれを主張した論者への偏見を表に出す輩がいて、どちらにもついていない我からすると人格否定することで自身の理想の役割論理を作りたいだけなのではと感じてしまいますぞｗｗｗ 激震のページは戒めのためにあるはずなのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 03 08 55 ↑４ こちらにも不備がある点は謝罪しますぞｗｗｗ ＞反対派の反論に対し賛成派が質問で返し、その回答で出た粗に対して賛成派が反論するという流れが多いんですなｗｗｗ 逆に反対派がこちらの反論に対しまともに取り合わないこともありましたがなｗｗｗ また「穴を突く発言」と仰いましたが、穴があるから突いているんですなｗｗｗ ＞ハッサムの虫食いはサイクル戦においてより優秀な蜻蛉があるからという意見は早い段階で出ていたのにそれに対する反論は無く最大火力切りの反論に対してまた虫食いハッサムが例に出されているんですなｗｗｗ 最大火力切りはありえない、という主張に対する反例としてしか使ってないつもりでしたが、そう見えていたなら謝罪しますぞｗｗｗ ただ、とんぼ返りがあるから虫食いは切っていい、という主張は、ボルチェン単採用を認めているようなものですなｗｗｗ 虫食いはでしょうし、それについては反省しなければなりませんなｗｗｗ その上で、反対派の方々にどうしても１つ聞いて頂きたいことがありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 03 11 50 反対派の主張は「アクテが無いとサイクル性能が落ちる」、賛成派の主張は「アクテはサイクル性能が低いから抜いてもやっていける」ですなｗｗｗ こちらの主張は実践感とレート成績から主張の裏付けを一通り行っていますが、反対派にはこれがありませんなｗｗｗ あくまで我の予測ですが、反対派はメガヤャラへの理解が決定的に不足していると見受けられますなｗｗｗ というのも、実際に使って確かめた事があるか非常に疑問なんですなｗｗｗ 実際に使った方に報告例を伺いましたが、おおむねアクテの必要性は感じない、という答えが返ってきましたなｗｗｗ 無論そうなるように我が構築しているからですが、つまりアクテを必要としない構築は可能なんですなｗｗｗ そしてその構築は、メガヤャラのスペックを損なうようなものではありませんなｗｗｗ （炎技を切ったドランに炎技持ちのヤケでカバーする、とは訳が違うことを言っておきますなｗｗｗ） 『メガヤャラのスペックを損なう』と書きましたが、ここで間違えて欲しくないのは『通常ヤャラのスペックを損なう』と言う意味ではない事ですなｗｗｗ 通常ヤャラの運用も含めた、メガヤャラ全体でのスペックと言う意味ですぞｗｗｗ Ｚもゴツメも鉢巻も無いアクアテールは負担が悲しいほどに無く、本当に一部の遂行にしか使えず、それも他で可能となれば必要性が感じられないんですなｗｗｗ これを反対派の方は実感していないのではないですかなｗｗｗ 無論、我がメガヤャラでのアクアテールのスペックを見誤っている可能性もありますなｗｗｗ その為、アクアテールを入れたメガヤャラを使って、その使用感や実用性、実力を示してほしいと過去に述べているんですなｗｗｗ 一部アクテ入りを研究されている方がおられますが、それらの方は「反論するにしてもまずは自分で使わねば」という考えでやっておられますなｗｗｗ 是非ともその結果をＢＶも含めてみたいですし、我自身がアクテを見直すきっかけになるかもしれませんしなｗｗｗ なお、反対派の方の一人が「今までのヤケモンの概念にアクテ抜きメガヤャラを当てはめようとしている」と述べておられますが、 そもそもメガヤャラ自体が殆ど使用例が無く、コイツに対しては概念もへったくれもないんですなｗｗｗ まずは、アクテ採用メガヤャラ入りＹＴがサイクル戦において有用かどうか、それを実戦を通してロジックして頂けませんかなｗｗｗ それが、「メガヤャラのアクテはサイクル戦において有用」という反対派の主張の裏付けになると考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 03 14 36 ↑３ ＞賛成派反対派ともにソースのない命題もしくは事実と異なる命題をもとにして主張することで混乱を招いていますなｗｗｗ 他の賛成派の方は存じませんが、我はそういう事を行っていたと思っていますなｗｗｗ 申し訳ないと同時に、ソースの確認をもっと丁寧に行うよう努めますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 03 17 16 正直な話ですが結局のところ賛成派の方は ・一致負担や等倍負担が必須であるという出典先を示す ・アクテ入りがアクテ切りより明確に上回るという実績を示す （明確に実証できれば、わざわざ原則を外す必要性は無いと言える為。 アクテ切り２０００ＹＴからアクテを入れて証明するのが最も望ましい） がないと納得しないと思うのですがどうなのですかなｗｗｗｗ 後者はアクテ入りでレート2102を超えろということですかなｗｗｗｗ ほかに条件等あれば教えて欲しいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 11 42 09 ↑先ほどの条件は製作者のブログから引用させていただきましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 11 48 37 ↑ ＞製作者のブログから引用させていただきましたなｗｗｗｗ わざわざお越しいただき、感謝以外ありえないｗｗｗ ＞後者はアクテ入りでレート2102を超えろということですかなｗｗｗｗ アクテ切りを始めた我からすれば、その条件が満たされれば納得しますぞｗｗｗ （他の方は知りませんが、我が納得すれば多分みんな納得すると思いますなｗｗｗ） ２１００達成ＹＴからアクテを入れた状態でも、全く違うアクテ入りメガヤャラＹＴでも構いませんぞｗｗｗ プラスして達成した場合、ＢＶの自動送信を常に許可した上で、達成者のレーティングページを公開することですかなｗｗｗ ＢＶを見る事で証拠にもなるし、何より我の勉強になりますぞｗｗｗ （許可は下りているので、必要とあれば２１００達成者のレーティングページを公開する準備もありますなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-01-28 11 56 09 ↑ 一応、開始時のレートは１７５０以上（２１達成者が１７１１から開始の為）からでお願いしますなｗｗｗ また、無期限で待つわけにもいかないので、Ｓ８中の達成をお願いしますなｗｗｗ なお、２１００達成者は公開ＱＲで達成しましたので厳密に条件を合わせるならこれが必要になりますが、どうですかなｗｗｗ （ちなみに、ＱＲを使った場合それを使用したという証明がレーティングページの中で出来ますなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-01-28 12 02 33 ↑ １７５０「以下」の間違いですなｗｗｗ １７５０以上だったら２１００達成した後パを切り替えるだけでいいですからなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 12 06 05 何故否定派が肯定派の出した条件を呑まなければならないのか理解出来ませんぞｗｗｗやるにしてもこういう場合は肯定派が否定派の出した条件を達成するのが筋では無いですかなｗｗｗ そもそも否定派は「アクテを切ったメガヤャラはヤケモンでは無い」と主張してるので肯定派がいくら結果を出そうと先制技採用で結果出したのと差は無いですなｗｗｗ肯定派がやるべきことは結果を出すことでも有用性を示すことでもなければ否定派に何かさせる事でもなく、アクテ切りヤャラが役割論理の原則に反していない事を証明するか、例外として認める派閥を作る為の議論を行うかですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 13 13 32 ↑は我ですなｗｗｗ外出中にうっかりログアウトで書いてしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ で、議論の方針について提案がありますなｗｗｗ長くなるので次から書きますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 13 57 32 まず、我は反対派であることを明言しておきますぞｗｗｗその上でなぜあり得ないと思うのかというと、『そもそもアクテ切りMギャラは論理の原則に従っていないのではないか』という懸念があるからですなｗｗｗ他の反対派の多くも少なからずそういった懸念はあると思いますなｗｗｗそういう状況で有用性や結果について示されても上述したように先制技入りで結果を出したというのと大差ないように聞こえるんですなｗｗｗ（これは提起の切欠ですので今はこれに関する反論は控えていただけますかなｗｗｗ） そこで、まず肯定派には、アクテ切りMギャラが原則に反していない、もしくは例外として認めうるということを、結果ではなくwikiで認められている前例から示してほしいんですなｗｗｗ 手段としては何日か期間を取って(期間はよほど長くなければお任せしますが)前例や原則をよく研究した上で、原則に何も反していない事、もしくはすでに類似した前例がある事を十分に示してほしいですなｗｗｗ（書いてないからアリ、のようなのは御免ですぞｗｗｗ） したら反対派も何日かかけてあればそれに対する反論を挙げていくので、その後また肯定派が反論… という感じですなｗｗｗ 我としてはまだこいつは有用性がどうとかいう議論のテーブルに乗っていない（役割論理であり得ないものはどんなに有用性、実績があろうと役割論理で認めるわけにはいきませんからなｗｗｗ）ので、まずは問題が存在しないことを証明していただいてから、その後有用性の議論といった方針を取っていただきたいと思っていますなｗｗｗ 現在の無差別殴り合いのような状況は見るに堪えませんし、肯定派反対派ともにこの方式に賛同していただけると助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 14 10 47 ↑ 提案の内容は分かりましたしお気持ちも分かりますが、その議論は過去にきっちりとロジックを組み立てているんですなｗｗｗ まずはそれについて過去ログを読み込んで頂きたいですぞｗｗｗ 「有用性がどうとかいう議論のテーブルに乗っていない」「アクテ切りMギャラが原則に反していない、もしくは例外として認めうる」という点にしっかりと対応したからこそ、一度議論が賛成に傾いたんですなｗｗｗ 無論過去ログ（技考察過去ログ５ですなｗｗｗ）の説明にて不明な点があればお答えしますがなｗｗｗ そこで反対派は「アインテはサイクル性能が乏しく、アクテ切りはサイクル性能を落とすからありえない」という新しい観点から反論しているんですなｗｗｗ その為、こちらかアクテを切ってもサイクル性能はさほど落ちずヤケモンとしての能力を持ち合わせていること説明、 同時にサイクル戦の概念でみることが極めて難しいミミッキュを対面で見ることが役割論理において有用であることを訴えていますなｗｗｗ こっちの主張は「アクテが無くてもサイクルは回せる、等倍負担が必須と言うルールは無いし等倍負担はロクにかけられない」、 一方で反対派は「アクテが無ければサイクルは回せない、等倍負担がかからないからありえない」と返してるんですなｗｗｗ これではいつまでたっても終わらないのは自明の理ですぞｗｗｗ そこで賛成派はレート戦でアクテを抜いても実用性に足ることを証明した上で、実戦の中でサイクル戦が出来ている事を既に確認しているんですなｗｗｗ しかし反対派は自らの主張を裏付ける為の実績と使用感を何１つ示してもらっていませんなｗｗｗ アクテ切りの意義は「サイクル戦に役割を持った上で、現環境に勝てる」、これに尽きますなｗｗｗ この主張を覆すべく、どなたかが我のブロマガから我の主張を引用してここに載せているんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 14 28 25 ↑ 議論のすれ違いが起きていますなｗｗｗ 「アクテ切りがサイクル性能を落とすからあり得ない」というのはサイクル性能を落として対面性能を上げることが役割論理において反しているから出ている意見ですぞｗｗｗ それに対して「アクテが無くてもサイクルが回せるかどうか」は論点になりませんぞｗｗｗ アクテ無しでサイクルが回せようが、サイクル性能を落として対面重視の技を採用することは役割論理ではあり得ないからですなｗｗｗ これについて「ミミッキュは役割論理における対処が不可能のため例外として認められる」と反論されていますが、現状ミミッキュはメガヤスゴ(と議論中ですがヤンデヤンデ)で後出しが可能なポケモンであり、例外として認められる対象ではありませんなｗｗｗ そのため論理的にアクテ切りが認められるには、「アクテを切りアイアンテールを採用した方がサイクル性能が上昇する」 もしくは「ミミッキュは役割論理ではどうしようもないポケモンである」 このどちらかが証明される必要がありますなｗｗｗ 我としては↑2の議論の方向性については賛成ですなｗｗｗ このような議論のすれ違いが起きて互いの主張が噛みあわないのも殴り合いのような状況になっているからだと思いますぞｗｗｗ一つ一つ解決する以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 14 44 55 ↑2 一応熟読していますが、例外として反対派が認めたようには見えませんでしたぞ(見落としているだけかもしれないので明確に認め、それが総意であると認められる場面があるなら引用お願いしますなｗｗｗ)ｗｗｗ 仮に認められていたとして、現在も例外がどうとかいう発言が出ていて認められたことが周知されているように見えないので、議論の焦点を絞る為にもこの方向性で決まった場合にはすでに出ているのと同じロジックをもう一度上げるだけでもいいのでお願いできますかなｗｗｗ ↑ 賛同感謝ですぞｗｗｗ 現在の話題があっちこっちいく議論ではどのような結末になったとしてもまとめるのが大変面倒なので一つ一つ解決していきたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 14 53 56 ↑２ すれ違いと言うか、１人１人違う主張で反対しているだけですなｗｗｗ ですから反対派で意見をひとまとめにしてほしかったんですが、それが難しいならすれ違いも仕方ないですなｗｗｗ 貴殿以外がそう言う意見を出している事も念頭においていただければと思いますぞｗｗｗ ＞サイクル性能を落として対面性能を上げることが役割論理において反しているから出ている意見ですぞｗｗｗ ＞メガヤスゴ(と議論中ですがヤンデヤンデ)で後出しが可能なポケモンであり、例外として認められる対象ではありませんなｗｗｗ そもそもミミッキュに対しても一部（霊Ｚ）役割を持つことが可能なんですがなｗｗｗ 言っておきますが、ヤンデヤンデは霊Ｚには後出し出来ないので、ヤンデヤンデを持ち出している時点で全てのミミッキュに後出しを要求しているわけではなさそうですしなｗｗｗ 霊Ｚもまだまだいますしなｗｗｗ またＡＢミミッキュは後出ししてくる場合もあるので、これについての役割破壊も可能ですなｗｗｗ ここまでのロジックも過去に述べている事ですぞｗｗｗ よって、これが「アクテを切りアイアンテールを採用した方がサイクル性能が上昇する」 事への答えですなｗｗｗ 役割対象のフェロマンムードリュには役割遂行が可能で、新たにブルルと一部ミミッキュの役割破壊、そして霊Ｚミミッキュへの役割遂行が可能ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 14 59 23 ↑ ＞例外として反対派が認めたようには見えませんでしたぞ 反対派の反論が無くなり、賛成派だけが残った、それだけですなｗｗｗ 議論に参加されていない以上、意見の出ていない反対の意見を取り上げることは出来ませんなｗｗｗ 反対派が反論できなくなった＝賛成と認めざるを得ない、というロジックですなｗｗｗ反論しない反対派に何かいうことが出来ませんしなｗｗｗ 再説明は構いませんが、説明が長くなるのでログがさらにごっちゃになりますなｗｗｗ ある程度纏めた議論の流れと我の主張を、我のブロマガにて貼っているのですが、それを回答としていいですかなｗｗｗ ブロマガの宣伝ととられる可能性もあるので、それは認められないと仰る場合はブロマガの記事を一から全部引用させて頂きますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15 05 12 ↑４ ついでに、「ミミッキュは役割論理ではどうしようもないポケモンである」に対してはこう答えますなｗｗｗ 「ミミッキュがいる環境で、レート２１００に行くほど適応するにはミミッキュはアクテ切りが議論中である現時点での役割論理ではどうしようもないポケモンである」と言う主張ですなｗｗｗ 確かにミミッキュは立ち回りで何とかできる範囲ですが、第７世代で最も結果を出しているロジックならば、例外的に認めてもいいのではないかと言う主張ですなｗｗｗ 強引なのは重々承知ですが、コケコが高レート達成者を多数輩出して最終的に二軍になった流れが存在しますし、チョッキヤンブオーはレート１９００が承認のラインとして引かれましたなｗｗｗ ならば、「第７世代の役割論理で最も高レートを出した」と言うのも、取り上げられて然るべき事案だと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15 11 33 ↑2 「アクテ切りがサイクル性能を落とすからあり得ない」というのはサイクル性能を落として対面性能を上げることが役割論理において反しているから出ている意見ですぞｗｗｗ これがすべてじゃないですかなｗｗｗ 提示に関しては方針が決定したら期間を取るようお願いするのでその時で構いませんなｗｗｗ ↑ その2体は既存のロジックにおいて何の問題もなかったからそういう風になったんですぞｗｗｗ 一致切りは現在も議論中なのでレート判断は適応できませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15 23 55 ↑ だから、サイクル性能については互換性があり、落としているわけではないと↑４で述べているんですなｗｗｗ それをスルーしてサイクル性能を落としていると言われたら、もう議論になりませんぞｗｗｗ ＞その2体は既存のロジックにおいて何の問題もなかったから 当時チョッキは議論中だったはずではないんですかなｗｗｗ 「持ち物無しで火力があり、チョッキを着せる事で役割を保持できるヤケモンがいないからありえないｗｗｗ」となっていたはずですぞｗｗｗ 「先制技が論理上ありえるヤケモンが二軍以上ではないからありえない」というロジックがなされており、「当時チョッキヤケモン（＝二軍）として認められている存在がいなかった」、即ち議論中のなかでそういう条件が出ていますなｗｗｗ よって議論中だからと言ってレート判断できないとは言えませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15 30 27 ↑ ちょっと言い方が悪かったですなｗｗｗ 「先制技が論理上ありえるヤケモンが二軍以上ではないからありえない」、と言うことは、あり得るかどうかは二軍以上でそう言った存在がいるかどうかという判断基準がされていますなｗｗｗ つまり、当時二軍以上が存在しない以上チョッキは認められていなかった＝議論中ということですなｗｗｗ その為、議論中のモノをレートを基準にして容認するかを決める、という過去があったと言うことであり、役割論理においてありえると言う事ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15 34 03 ヤンブオー議論当時はチョッキ容認派の中では明確にありえていましたぞｗｗｗ持ち物無しで火力があり、チョッキを着せる事で役割を保持できるヤケモンがいないからありえないｗｗｗとなったのは、そもそもチョッキを持てるヤケモンが居ないから議論をしてもしょうがない という話でしたなｗｗｗ議論中だったわけではないですぞｗｗｗ そして貴殿は我の話をちゃんと理解してくれていますかなｗｗｗ 『議論の内容を一本化したいから(今はあっちこっちに行っているから)議論の方針が決まったら再度提示してくれ』という提案ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15 37 54 というか、これは提案の切欠だからそれについては反論しないでくれ と述べたのに、平然と反論されているのはなぜなんですかなｗｗｗ 以後この提案に関しては方針の賛否以外の意見に関して一切関知しませんぞｗｗｗ あくまでも先の見えない議論の方針を決め、少しでも結論に達する速度を上げる為の提案ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15 49 20 そもそもメガギャラは剣舞に繰り出せませんぞｗｗｗなんでわざわざあくタイプでミミッキュを見るんですかなｗｗｗ 賛成派は全てのヤーティにヤスゴを入れられるわけではないといいますがメガヤャラも全てのヤーティに入れられるわけないですなｗｗｗ ミミッキュが重いならヤットのような既存の鋼ヤケやらなんやらで何とかすべきですなｗｗｗ実際アインテが役立った試合は少なかったそうですからなｗｗｗ むやみに高レートを盾にするのもありえませんなｗｗｗレート2200いけばヤルーラもありえるんですかな？ｗｗｗ 答えは無論Noですぞｗｗｗ というか何故わざわざ二軍のそこまでメジャーでないヤケで五世代のきのこみたいに絶対に処理できない相手でもないミミッキュを対面前提の技で汎用性に優れた技を抜き無理やり見ようとするためだけにこんな長々と論理の原則に関わるクソ面倒な議論をしているのか我には理解できませんぞｗｗｗ 賛成派は死んでもヤスゴを使いたくないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 15 55 56 ↑２，３ ヤケモンの歴史のページにこうありますなｗｗｗ 「チョッキエンブオーは第8回昇降格議論では保留枠に置かれましたが、その後の延長議論で環境に自身の攻撃範囲・火力が刺さりづらく、反動によって立ち回りが他と比べ厳しいと判断されその後のレートにおける検証の結果降格となりましたなｗｗｗ」 レート１９００を提示されていたのはこの時期なので、つまりレート１９００を容認基準とすると言われていた時は「wikiとして」保留扱いですなｗｗｗ保留＝残留するかどうか議論中と考えるべきですなｗｗｗ 一本化については了解しましたなｗｗｗ我も少々急いてしまっていましたなｗｗｗ ただ、こちらの今までの反論に対して言及せず「これがすべてじゃないですかなｗｗｗ」と言われたので、我の反論がスルーしているように見えましたなｗｗｗ どのように一本化するかは分かりませんが、議論の方針を決める以上中立的に両方の意見を鑑みて決めて頂ければと思いますぞｗｗｗ ↑１ この類の主張見るのは何度目ですかなｗｗｗ過去に既に答えているのでそれを見る以外ありえないｗｗｗ 上の方針決めの邪魔になるのでこれ以上の発言は差し控えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16 03 21 ↑10辺りで出た意見についての反論ですなｗｗｗ ＞そもそもミミッキュに対しても一部（霊Ｚ）役割を持つことが可能なんですがなｗｗｗ ＞言っておきますが、ヤンデヤンデは霊Ｚには後出し出来ないので、ヤンデヤンデを持ち出している時点で全てのミミッキュに後出しを要求しているわけではなさそうですしなｗｗｗ ヤンデヤンデはミミッキュZ持ちに大して後出しができ、現状の持ち物の半数以上はミミッキュZですなｗｗｗ(加えてロクブラ採用なら呪い型にも後出し可能ですなｗｗｗ) このためヤンデヤンデは半数以上のミミッキュに後出しが安定することから、比較的後出しで役割を持てるヤケモンと言えますなｗｗｗ メガヤャラは霊Zにしか後出しで役割を持てないのに実戦で役割対象として扱えると思いませんなｗｗｗ持ち物が霊Zが多数派になれば別ですがなｗｗｗ 動画も拝見させて頂いたところ実際に後出ししたシーンはあったものの「他に勝ち筋が無い時に相手の行動ミスや、霊Z持ちであることを祈って出す」という形に見えましたぞｗｗｗ 多数のミミッキュに対して後出しで役割を持てない以上「一部のミミッキュに後出し可能」というのは机上論であって実際に後出し→役割遂行が出来る物とは思えませんぞｗｗｗ 多数のミミッキュに対して負けるのに霊Zになら勝てると後出しはできませんぞｗｗｗ貴殿がおみとおしを持っているなら別ですがなｗｗｗ 以上のことから、アイアンテールで遂行対象が増えるとは言えず、「アクテを切りアイアンテールを採用した方がサイクル性能が上昇する」とは言えませんぞｗｗｗ ＞「ミミッキュがいる環境で、レート２１００に行くほど適応するにはミミッキュはアクテ切りが議論中である現時点での役割論理ではどうしようもないポケモンである」と言う主張ですなｗｗｗ 個人的な感情も多少含まれますがこの形の主張に関してはやめていただきたいですぞｗｗｗ この主張が通るのであれば完全にレートが高い方が正義になってしまい議論が意味を為しませんぞｗｗｗ レート2300の「先制技採用新生ヤーティ」を名乗る者が出てきた時「レート2300に行くほど適応するにはミミッキュは先制技が議論中である現時点での役割論理ではどうしようもないから例外的にあり得る」とか言えてしまいますなｗｗｗ もちろんこれは極論ですがレートを引き合いに出されると今後の役割論理の議論においてもレートが盾となってしまいますぞｗｗｗ 今後の役割論理の議論と発展のためにもレートを盾にした強引な論法はやめていただきたいですなｗｗｗ レート論法に対しチョッキヤンブオーを引き合いに出されていますがチョッキヤンブオーの議論は 「チョッキはあり得るがチョッキで役割を持てるヤケモンがいない」ことから、「レート1900を達成できれば役割を持てるチョッキヤケモンであると認められる」となったんですなｗｗｗ 今回の議論はまず「アクテ切りがあり得るか」が議論中であり、それに対して「レート2100を達成したから認められるべき」というのは順序が逆ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16 24 15 ↑2了承ありがとうございますなｗｗｗどう行うべきかの方針は我の中には存在しますし、下に改めて書きますが、他にもっとこうした方がいい という意見もあるかもしれませんし、実際どうするかは2、3日待ってから決めたほうがいいですかなｗｗｗ 先ほども書きましたが、まず『役割論理において問題がない』という結論が出ない限りは反対派としてはその他の要素は一切無意味なので、（一度提示したということですが反対派が何に反論すべきか明確にする為もう一度）役割論理においてメガヤャラのアクテ切りは一切原則に反していない、もしくは原則には反するが、既存の例外と比較してこうだから問題ない（間違ってもレートがどうとか実践でどうとかは挙げないように 議論の内容の一本化が図れない為） というのを明確に記述して欲しいですなｗｗｗもちろん記述するために2、3日期間は取っていただけるようにしますなｗｗｗ そうしたら今度は反対派がそれに対する反論を同じくらいの期間で記述していくので（こちらも実践でどうとかは言わないように）、それに対する反論を賛成派が という感じですなｗｗｗ それで役割論理において問題があると最終的に判断されたならその時点で議論は終了ですし、役割論理において問題がないと判断されたならば今度は実際の使用感などによる議論ができますなｗｗｗ この提案に対しての意見は歓迎ですのでよろしくお願いしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16 28 35 ↑ その案はいいと思いますなｗｗｗ その最初の二、三日の間はこのページでの反対派の議論は一時ストップした方がよいのでしょうかな？ｗｗｗ 賛成派の意見をまとめたり記述する際にログが流れない方がよい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16 35 06 ↑ 賛成派が意見を纏める際は反対派は書き込まないように、逆もまた然り のつもりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16 40 48 ↑４ 反論はありますが、今言っても方針決めの邪魔にしかならないので反論は避けますなｗｗｗ ↑３ 概ね賛成ですが、「実戦」と言うのがどの程度の線引きになるかが問題ですなｗｗｗ 例えば、↑３ではミミＺが半数以上故に後出しが安定するとしており、２割強の霊Ｚミミッキュを重く考えないというロジックになっている感じですなｗｗｗ しかし、ドリュマンムーフェロは半数以上の持ち物で確定数が変わらない（確定数が変わっても役割を持てるが）のに、重きを置いていますなｗｗｗ （ドリュはスカーフ型は耐久振りはほぼいない為は地震で高乱１、襷と併せ半数以上。 マンムーは半数以上が襷、フェロは襷と珠で半分以上） 霊Ｚミミやブルルに役割を持てるのは事実であり、数値によってありえるありえないと断言するのはやや難しいですなｗｗｗ それでもありえないと主張するということは、恐らく「実戦測」によるものになりますなｗｗｗ それについてのご意見をお聞かせ願えればと思いますぞｗｗｗ レートについて云々は承知しましたが、実戦でどうとかというのは（実践感も議論に必要な要素の為に）どの程度までは鑑みていいのか中々難しいんですなｗｗｗ なお、今のところは「原則には反するが、既存の例外と比較してこうだから問題ない」と言う事を答えていけばいい感じですかなｗｗｗ それについては了解しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16 54 19 ↑ ブルルには役割を持てませんなｗｗｗ役割破壊ですなｗｗｗ ついでにＡＢミミに対して役割破壊できる場合もありますが、これも実践測によるものが大きいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 16 55 55 ↑2 おっしゃっている用に、原則には反するが、既存の例外と比較してこうだから問題ない というロジックを出していただければいいですなｗｗｗ 反対派もそれで出たロジックに関して反論していきますぞｗｗｗ 我の言っている『実戦』は今回の場合それ以外の全てですなｗｗｗ それに関してはもし問題ないと判断されたならその後に意見を出して頂きたいと思いますぞｗｗｗ もちろんこれに関してこうするべきだ という意見は歓迎ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 17 12 40 方針に関してですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 17 13 10 ↑ 「問題ないと判断」という基準もまた難しいですなｗｗｗ 一部の例をあげて「問題がある！」という主張をされて、泥沼に発展する可能性もありますぞｗｗｗ 技を抜き入れする以上必ずメリットとデメリットがありますからなｗｗｗ 我は端的に言うと「確定技としなければならないほど抜くことにデメリットは無い」とロジックする予定ですなｗｗｗ（当然詳しいことは説明しますぞｗｗｗ） しかし、もしそれで反対賛成双方に言い分が認められる場合、どうなるんですかなｗｗｗ 例えば、８割がたこちらの言い分が正しかったとして、残りの２割があるからありえない、となる場合とかはどうしますかなｗｗｗ その辺りの見解をお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 17 23 13 今までの流れとあまり関係ないですが、自然の怒りや前歯はいつの間に「ありえにくい技」になったのですかなｗｗｗ「ありえない技」なのはヤバヒを見るより明らかですし実際以前はそうだったハズですぞｗｗｗ 一体どこの誰が編集行ったのか分かりませんがこのたびの長期化しているアクテ切り議論といい上記の移動といい、論理の原則を捻じ曲げるのが流行しているんですかなｗｗｗ この手の提案や水面下での行動をする新派全般に言えますが「環境因子に適応する」のと「対応の為に基本を曲解、歪曲する(我に言わせれば一致最大火力を切るのは明文化されていないのではなく常識的共通事項故の不文律であり、それを切るのは貴殿の論理への理解を疑うｗｗｗ)」のとは全くの別ですぞｗｗｗ無理を通して論理を引っ込めるのはありえないｗｗｗ引っ込めはサイクル戦でシロデスナｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 17 47 13 ↑2 意見は何度も出し合うようにしていただくので、可能ならそれで双方納得していただくのが一番なんでしょうが、そうもいかない場合はヤャット議論が妥当になるでしょうかなｗｗｗ しかし昇降格議論もありますし、その辺は日程のすり合わせが必要でしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 17 49 19 ↑2怒りについて技考察のログを見ると分かるはずですぞｗｗｗ それが合ってるか間違っているかは置いとくとして、経緯を見直してみては改めて反対か賛成か述べてほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18 00 48 ↑２ ↑３の方が「常識的共通事項故の不文律」と言ってますが、例えばこれが通れば何もかも議論が無駄になるんですなｗｗｗ 例えば賛成派が「書いていない以上そんなルールは無い、書かない経緯に至った根拠もない、よってその様なルールは存在しない」という主張をしたとして、 「書くまでも無いからその様な経緯など存在しないし必要無い、よってルールは存在する」となれば議論の決着は見えませんなｗｗｗ この「常識的」も議論の膠着を発生させるものになりかねませんなｗｗｗ 貴殿の議論方針が、この「常識的」が認められるような物なのかを確認したいですなｗｗｗ 「常識的」と言うのはある意味論理の歴史や先人のロジックに基づいた慣例（ルールではなく）であり、アクテ切りのロジックはそこと切り離して考えなければなりませんなｗｗｗ 流石に役割論理の定義に反するのはマズいですが、慣例に沿わずに定義を守るなら問題ないですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18 02 11 また「『実戦』は今回の場合それ以外の全てですなｗｗｗ」と発言されていますが、 例えばアクテ切りが問題となる相手にドサイドンや通常ゴローニャなどといった、水抜きが致命的となるミズ４倍ポケモンも「全て」に含まれますかなｗｗｗ 我は「こういう連中は実戦では殆ど見ないから考えなくていい」というロジックですが、 「実戦」の部分を切り離して考える場合、「ドサイドンやゴローニャ、バクーダなどに致命的に辛くなるからありえない」と言われると、 「環境に殆どいないから問題ない」という実戦測による反論が不可能となり、それについて認めなければならなくなってしまうんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18 12 59 ↑2 大分流れてしまいましたが、上の方に書いた通り、書いてないからあり という意見は無しでお願いしますなｗｗｗ逆もですぞｗｗｗ 既に存在している先人のロジックの内容を読み解いて、それを元にロジックを組み立てていただきたいと考えていますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18 15 10 ↑2 誰に撃つとか、そういったことは一切考えずに、メガヤャラにおいてアクテを切るのはこれこれこういう前例と照らし合わせても問題ないはずだ というロジックでお願いしたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18 16 50 ↑１については分かりましたが、↑２については承服できかねますなｗｗｗ 「書いてないからあり」がまかり通る場合、「メガヤャラはアクテを入れなければ論理では認められない絶対的ルールがある」と主張されただけで終わりますぞｗｗｗ そんなルールどこにも書いてありませんが、その理由が通らなければ否定できなくなってしまいますなｗｗｗ 「そんなルール常識的に考えて存在しないだろう」と思われるかもしれませんが、本当にそんな主張が出た場合が問題ですなｗｗｗ 「常識的」という言葉はラインがあやふやなのが怖く、このあやふやが非常に大きな問題となりますなｗｗｗ 「書いてないから、外しても問題ない」という見解にならない限り、我としてはその議論方針には賛成できませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18 21 03 追加ですなｗｗｗ 現に、どこかで「ヤャラの技構成はアクテ、地震、エッジ、牙で完成しているからこれ以外ありえない」という意見もありましたなｗｗｗ これは通常ヤャラの歴史を持ち出したものですなｗｗｗそれをルールと混合されている反対派の方もおられますなｗｗｗ つまり、貴殿の方針は悪用される危険があると言う事ですぞｗｗｗ 「原則の例外云々関係なく、メガヤャラのアクテ切りは絶対にあり得ないのが論理のルールだ」と主張されては万事休すとなってしまいますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18 24 13 恐らく見逃されておりますが「逆も」という注釈がありますなｗｗｗ 賛成派の「書いてないからアリ」も、反対派の「書いてないけど無し」という意見も無しということじゃないんですかなｗｗｗ 賛成派も反対派も役割論理の定義等の先人のロジックを読み解いてロジックを組み立てていくべきということだと思いますぞｗｗｗ 我は良いと思いますぞｗｗｗ互いの役割論理に対する認識が異なることが議論が長引いている原因の一つだと思いますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 18 56 16 見逃してませんが、逆も然りにすると一体何を基準に考えればいいのかとなりますなｗｗｗ ＞定義等の先人のロジックを読み解いて つまり、恐らく先人のロジックを基にして議論を行おうと主張しているんでしょうかなｗｗｗ で、定義を基にした先人のロジックは、それがすべて絶対というわけではなく、 先人のロジック以外にも、定義に沿う手段があると言うのが我の主張ですなｗｗｗ 「先人のロジック」を比較対象とし、それとは異なったロジックを組み立てることを是とするならいいんですがなｗｗｗ これが、「先人がこうだったから、それはありえない」がまかり通るようならそれはありえませんぞｗｗｗ 定義より先人のロジックを優先していると言う事ですからなｗｗｗ ＞互いの役割論理に対する認識が異なることが議論が長引いている原因 その通りですなｗｗｗこれについては我も異論ないですぞｗｗｗ そして我の主張やロジックは、先人たちのロジックの逆を行き、かつ論理の定義に着目したものですなｗｗｗ だからこそ、「明文化されているルール」以外は無いものとして扱う、とする方が明らかに分かりやすいですなｗｗｗ これならば、「論理に関する認識の差異」に影響される事はありませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 19 28 14 『互いの役割論理に対する認識が異なる』からこその賛成派の「書いてないからアリ」も、反対派の「書いてないけど無し」という意見も無しにしよう という提案なんですぞｗｗｗ そもそも明文化されてないものをナシとするならば一致技切りをやっていいというルールも明文化されていない為、結局振り出しに戻りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 19 54 32 ↑ ハッサムの虫食い切りと言う「明文化」がある、という主張はありますがなｗｗｗ つまり、我が一番気にしている事を例にとると、「一致負担や等倍負担が必須と言うルール」に関して、 明文化されていないけど有り、明文化されていないから無し、この両方とも通用しないから、その他の論理的なロジックで決めるべき、ということでいいですかなｗｗｗ そうであれば我もこの方針に従いますぞｗｗｗ また、どうも貴殿の「実戦」「誰に撃つかは考えない」についてがイマイチ飲み込めてないんですなｗｗｗ というのも、誰に撃つかと言う事を一切考えないというのがかなり難しいんですなｗｗｗ 先人のロジックを基にすると言うことは、過去の環境を基にした考察となり、 言い換えれば「現在の環境はダメだが過去の環境については参考にしていい」と言うことになりますなｗｗｗ とは言え質問ばかりだといつまでたっても話が進まないので、取りあえず書いてみますなｗｗｗ 今回については賛成派がいかなる脆いロジックをしたとしても、それで反対派の方が認められる、と言うことは無しでお願いできますかなｗｗｗ （無論、その脆い部分については再度ロジックを仕立てますがなｗｗｗ） また、賛成派のロジックを挙げた後で貴殿の方針自体に穴が判明した場合、それに対し方針を修正をするか、方針自体を取り消すかの措置を執ることをお約束できますかなｗｗｗ 今回貴殿から「アクテ切りがあり得るか」というお題を出されたのでまずはそれについて書きますが、 突然アインテが出てくるなど、お題と外れたロジックが一部盛り込まれる可能性もありますなｗｗｗ（出来る限り注意しますがなｗｗｗ） 貴殿のお題にそぐわないロジックだった場合、まずは反対派の意見を募る前に、貴殿がその部分を添削して頂けると有り難いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 20 18 17 また、我の中で軽くロジックがまとまったので、論文風に目次を作りましたなｗｗｗ 目次だけなので詳しい内容は判断しづらいでしょうが、ここまでで何か気にかかることがあれば何でもおっしゃってもらえますかなｗｗｗ アクテ切りについて：目次 ①ロジックの基本方針について ②原則の説明と、その例外についての検証 ③通常ヤャラのアクテの運用について Ａ：役割対象への遂行における運用 Ｂ：役割破壊における運用 Ｃ：等倍負担における運用 ④メガヤャラのアクテの運用について Ａ：役割対象への遂行における運用 Ｂ：役割破壊における運用 Ｃ：等倍負担における運用 ⑤アクテ切りにおける役割遂行能力について -- (名無しさん) 2018-01-28 20 28 54 何度も言っていますが、こういう場面で使える、こういう運用方法ができるというロジックは反対派にとって現在意味をなさないので、アクアテールを切ったメガギャラドスは以前から存在していた〇〇（一致切り）と同様（もしくは似た）のケースであり、こういう理由でありうる ということを示して欲しいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 20 44 10 それと記述はまだにしてもらえますかなｗｗｗここをしばらく占有することになるので行う場合もあらかじめ告知を行ってからにしたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 20 45 06 ↑２ ＞アクアテールを切ったメガギャラドスは以前から存在していた〇〇（一致切り）と同様（もしくは似た）のケースであり、こういう理由でありうる ならば、「こういう理由」を説明する為の上記の目次の事項なので、大筋こんな目次で良さそうですなｗｗｗ それを聞いて安心しましたぞｗｗｗ 記述自体は了解ですぞ、貴殿の合図があってから投下しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 20 54 01 方針に関する反論や問題が無ければ火曜か水曜から始めたいと思いますが如何ですかな？ｗｗｗ意見を纏めるのに必要な期間は肯定派で長くなりすぎないよう決めて欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 21 24 25 ↑ 我自身のロジックは１，２時間もあれば纏まると思いますぞｗｗｗ賛成派に添削してもらいたいのでもう少し時間が欲しいですがなｗｗｗ むしろ、何人いるか分からない反対派がこの方針に全員賛成するかが分かりませんがなｗｗｗ それに関してどれくらい時間が必要と考えますかなｗｗｗ また、貴殿が賛成派か反対派か存じませんが、取り仕切り役が片方の派閥に入っているともう片方が不利ですなｗｗｗ 我に取り仕切り役に中立でいろと要求する資格は無いですが、貴殿がどういう立場で議論に関わるかをまず明言して頂けますかなｗｗｗ あと、貴殿は（名無しさん）ではなく、（司会者）か何か別のＨＮを作り、見分けがつきやすいようにしたらどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 21 52 59 大体我のロジックは完成しましたが、１つ思うことがありますなｗｗｗ 賛成派が意見をまとめると言ってもどうやって纏めるんですかなｗｗｗ 我の知り合いの賛成派はいますが、このwikiに来ていて、我と直接かかわりのない賛成派もいますなｗｗｗ 彼らとのすり合わせは出来ませんぞｗｗｗそれは反対派も同じですなｗｗｗ 仮にこのまま我のロジックを賛成派としてポンと出し、そこに反対派が次々に反対意見を投書していく形となるんですかなｗｗｗ だとすると反対派の文章量ばかりが多くなるうえに、内容がダブることも考えられこっちが混乱しますぞｗｗｗ 賛成派に意見をまとめるように言っているのに、反対派は奔放に意見を述べていい、とすると、こっちが実質タコ殴り状態ですなｗｗｗ 余りにも不公平ですので、そこの確認を取りたいですなｗｗｗ また、 ＞こういう場面で使える、こういう運用方法ができるというロジックは反対派にとって現在意味をなさないので、アクアテールを切ったメガギャラドスは以前から存在していた〇〇（一致切り）と同様（もしくは似た）のケースであり、こういう理由でありうる ロジックを組み立てていくと、どうしてもこの部分が出て来ざるを得なくなりますなｗｗｗ 徹底してこの要望に応える場合、殆ど何も書けないんですがそれでいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-28 23 57 03 賛成派は毎回弱点をつけて火力が足りるみたいないい方なのが意味わかりませんなｗｗｗｗｗ 弱点つける範囲が広いヤンターンはおそらく彼らにとっては１軍でしょうなｗｗｗｗｗｗ あとアクアテールで負担がないというならば全体的に火力足りないのは３秒でわかることですしさっさとボグーダ行きなるしかありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-29 12 59 44 とりあえず上がってた質問に答えておきますなｗｗｗ まず、既に述べたように我は反対派ですなｗｗｗただし、議論を取り仕切るつもりはないですぞｗｗｗ今回挙げた方法ならその必要もないでしょうしなｗｗｗ 次にHNですが我はログインユーザですし、上述の通り議論を取り仕切るつもりも無いので特に必要ないと思われますなｗｗｗ 意見の纏めですが、数日間期間を使えばここだけでもおおざっぱに纏められると思いますぞｗｗｗ反対派も反論をある程度纏めるべきだというのはその通りでしょうなｗｗｗ 最後に こういう場面で使える、こういう運用方法ができるというロジックは反対派にとって現在意味をなさないので、アクアテールを切ったメガギャラドスは以前から存在していた〇〇（一致切り）と同様（もしくは似た）のケースであり、こういう理由でありうる ロジックを組み立てていくと、どうしてもこの部分が出て来ざるを得なくなりますなｗｗｗ 徹底してこの要望に応える場合、殆ど何も書けないんですがそれでいいんですかなｗｗｗ の部分ですが、既存の例外と照らし合わせてどうかという議論なので当然そうしていただきますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-30 00 55 33 賛成派反対派が議論の方法に合意しているように見えるところ申し訳ありませんが、本当に前例の有無でアリエールあり得ないを決めてしまって良いんですかな？ｗｗｗ 前例というと4世代には気合いパンチヤラクロス、うっかりやマンダ、おっとりヤイリュー、ACヤキノオーなんてトンデモ型がありますなｗｗｗ wikiには痕跡すら残っていませんがヤーティミラーを想定してヤタグロス抜きS振りヤバコイルもあったと聞きますぞｗｗｗ これらが今は否定されていることは明らかですが、当時は許容されていましたなｗｗｗ つまり、ロジックは常に更新されてきたものであり、前例があるからアリエール、無いからあり得ないという議論のやり方はおかしいと我は思いますぞｗｗｗ 前例があってもあり得ないものはあり得ない、前例が無くてもあり得るものはアリエール、その判断基準は環境とロジックである、と我は思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-30 14 20 35 ↑この議論における前例とはすべての前例ではなく、現在でもありえる前例のみを指していると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-30 14 37 41 ↑１～３ どうも引っかかっていた部分がありましたが、これで全てハッキリしましたなｗｗｗ 反対側が出した意見交換の手順そのものには意義はありませんが、やはり議論の主題に問題がありましたなｗｗｗ 再び確認事項が出来たので答えてもらいますぞｗｗｗ そもそも、我は「最大火力切りの例外があるからアクテ切りを認めろ」とは一言も言っていませんなｗｗｗ あくまで「最大火力切りの例外があるから即時にありえないとは言えず、ロジックを議論すべき」と言うだけの話ですなｗｗｗこれは過去ログでも指摘があったモノですなｗｗｗ 例えば、催眠術を認めろと言う意見に対しては、「実質攻撃技の寝言を除き補助技は認められてないからありえない」で門前払いですなｗｗｗ しかし、アクテ切りに関しては「最大火力切りの原則があるからありえない」は、「最大火力切りの例外はある」から門前払いには出来ない、それだけの話ですなｗｗｗ だから、既存の例外と照らし合わせても本来は何の意味も無いですぞｗｗｗ それでも既存の例外と照らし合わせて欲しいという要望に対し、取りあえず書いてみると返答してのは、既存の例外との比較でロジックが伝わりやすくなるかもしれないと考えたからですなｗｗｗ 幸い、何もかも違う訳ではなく重なる側面もありますからなｗｗｗ もし反対派が「既存の例外とはこういう面で違うからアクテ切りはありえない」と言う反論を仕掛けるように狙ったお題なのなら、我はその議論の進め方には却下せざるを得ませんなｗｗｗ あくまで、既存の例外との比較は、アクテ切りを分かりやすく伝える為のプロセスであり、その比較自体で議論の是非を決めることは無い、と言う事であればお答えしますぞｗｗｗ そもそも、反対派が今回の議論の方針を提案してきたのは、記憶が正しければ「今までの議論やロジックがよく分からないので確認したい」というものでしたからなｗｗｗ ↑２の方が仰る、「ロジックは常に更新されてきたものであり、前例があるからアリエール、無いからあり得ないという議論のやり方はおかしい」というのに完全に同意ですなｗｗｗ 我の主張は、「前例があるから、議論対象にすることはアリエール」と言うだけの話ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-01-30 15 59 40 数日スパンでの議論進行の方針を提案されていた方が１週間も返答が無いのは少々長すぎるので、一旦切ってこちらから質問を持ち出しますなｗｗｗ 何らかの事情で返答が無かった場合は、↑１の返答を行って頂いた上で引き続き反対派の議論方針で進めて頂いて構いませんなｗｗｗ 元々は賛成派がロジックし反対派が答えていくパターンを想定されていたようでしたが、反対派からの合図が無いのでこちらから反対派にたいし改めて主張を出しますぞｗｗｗ 以下の６つに対し、反論をして頂きたいですなｗｗｗ １：『アイアンテールは大いにあり得る技ですぞｗｗｗ』 ブルルへの役割破壊、霊Ｚミミッキュへの役割遂行に使えますなｗｗｗ また、対ミミッキュは対面処理が基本の為、ミミッキュの対面前提という動機も論理として充分ありえますぞｗｗｗ （ヤスゴを使えばいいと言う反論は、裏を返せばヤスゴの使用を強要するも同然。） ２：『アクアテールは等倍負担、後続への負担が有効ではないですなｗｗｗ』 ギャラドスは竜舞全抜きがポピュラーで耐久が高い。よって、他のヤケと違い「等倍で受けて上から潰しにいく」と言う行動を異教徒が取るとは考えにくいですなｗｗｗ 即ち、水が等倍で通る相手がホイホイ出てくる状況は殆ど無い。数値受け出来る相手か、水半減がほとんどですぞｗｗｗ 唯一電気だけは通るが、それを読んでストーンエッジや地震を当てていけばいいですなｗｗｗ （通常ヤャラの場合は鉢巻やＺがある為、例えばルカ→ボルトに対し一撃で決められるが、メガの場合はそうは行かない。） それでも「たとえ実際に刺さらなくても等倍負担の最大数値が必要なのが論理だ」と主張するのならば、 「有効ではない負担に固執する」という点で、負担を重視する役割論理の定義や方針を軽視していると言えるのではないですかなｗｗｗ （無論遂行技としては有用ですし、安定択でもあるので、確定技とは言えないにしろ有用性は充分ですがなｗｗｗ） ３：『アクアテールを抜いても役割遂行に支障が出ることは殆ど無いですなｗｗｗ』 まず、カバルドンとバシャーモは役割対象ではない為役割遂行を考える必要はないですなｗｗｗ アクテが最大火力の遂行相手はフェロ、マンムー、ランド、ドリュ、ガラガラですなｗｗ ランドは氷の牙との火力差が僅かの為問題なし。マンムーはＳ７にて６割近くが襷。フェロはエッジで珠圏内であり、６割近くが珠襷。 ドリュもスカーフ襷で５割以上の上、通常形態でも高乱１の為少々の耐久振りならメガで一撃を取れますなｗｗｗ立ち回りによりますがなｗｗｗ 以上から、遂行対象に対し確定数に影響が出るパターンに遭遇することは実戦では殆ど無いですぞｗｗｗ また、仮に確定数が変わるとしても、向こうからの攻撃も３回耐えられる場合が殆どで遂行は充分可能ですなｗｗｗ （なおガラガラは比較的確定数が変わるが、Ｓ７では７４位と高いとは言えない上、向こうの攻撃は２発受けきれ、Ｓが低い為ヤーティ単位での処理も難しくない。） これらのごく僅かな事象を切って、対ミミッキュに標準を合わせるのは充分メリットデメリットが釣り合うとロジック出来ますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 17 55 21 ４：『アクアテールを抜いてもヤケモン足りえる。』 ３と通じているが、早い話ヤケモン足りえるかどうかは『現環境で役割対象が存在するか』『実戦で戦えるか』が重要と考えられますなｗｗｗ ヤドクインが二軍に復帰したのもボルトやコケコの台頭があればこそですぞｗｗｗ アクテ切りメガヤャラも役割対象は十二分に存在する為問題ないですなｗｗｗ 特にガルドの一致技を両方半減できるヤケは殆ど存在しない為、メガとして見ても充分個性はありますぞｗｗｗ メガヤャラは対面性能の高さが魅力だが、ヤケモンは対面性能を持ってはいけないというルールは無いですなｗｗｗ れっきとした役割対象がおり、実績を残している以上、それをヤケモン足りえないと言う事はできないですぞｗｗｗ ５：『賛成派としては、「アクジェ等の先制技がありえるとか言い出されかねない、そう言うロジックを認める事になるからアクテ切りはありえない」というロジックはやめて頂きたいですなｗｗｗ』 アクジェがあり得ないのは、あくまで「同タイプ内での最大威力技を採用する」という原則に外れているからに他ならないですなｗｗｗ 事実、（該当ポケが二軍未満であるだけで）先制技を持ちうるポケモンは示唆されていますぞｗｗｗ アクテ切りは全ての技を同タイプ内での最大威力技で採用しているため、先制技を持ってありえないとはなりませんなｗｗｗ ６：『他の技を抜く選択肢もありますが、だからといってアクテ切りを否定できる根拠にはなりませんなｗｗｗ』 他の技切りもアクテ切りもそれぞれにメリットデメリットがありますなｗｗｗ アクテ入りメガヤャラは現在有志の方が取り組んでおられますので、その結果待ちですなｗｗｗ ただし、せめてレート２１００が出ない限りアクテ切りの否定は出来ませんなｗｗｗ レートが低いロジックが否定できるとは限りませんが、レートが高いロジックをそれよりレートが低いロジックをもって否定することもできませんぞｗｗｗ 以上ですなｗｗｗ現在アクテ切りで焦点となっている論点への主張ですぞｗｗｗ 既に過去で議論されている内容を二重に話していますが、ご了承願いますなｗｗｗ 反論される場合、１～６のどの番号かを明記して頂ければと思いますなｗｗｗ 逆に、１～６を虱潰しに議論して、１つずつ議題を片付けていくのが理想ですかなｗｗｗ（反対派もそういう方針でしたしなｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-02-06 17 55 33 我はその主張に問題ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 18 21 36 そもそもアクアテール切りが許される為にはアイアンテール≧アクアテールだけてはなく他の選択技（地震、エッジ）≧アクアテールも議論するべきではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 20 26 09 アクアテールは選択技として残すのですから、他の技と相互互換である事を示せばいいのではないですかなｗｗｗ むしろ、反対派が示すべきは『アイアンテール＜他のいずれかの技』ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 20 36 03 とりあえず⑤に関してですが、同タイプ内最大火力の原則とありますが、よく話題に出て来るハッサムの虫食いと蜻蛉帰りだとかオバヒとマグストの選択だとかの例があるように役割論理ではサイクル戦においてメリットがある場合同タイプ低下力技の採用を認めてますぞｗｗｗ つまり何が言いたいのかと言うと対面性能を上げるためにデメリット無しの一致最大火力技を切るという行為は先制技採用の容認などに繋がりかねない行為ということですなｗｗｗ それと⑥の項目でアクテ切りでの高レート達成を求めてますがそのようにレートを武器に意見を通そうとするのはやめて欲しいですぞｗｗｗ 今回の件ではアクテ切りが役割論理的に有りか無しかの話をしてるので確定技切りという「現時点でありえないパーティ」を使ってどれだけ高レートを叩き出そうが異教徒パで高レート出すのと何も変わらないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 21 15 57 ↑ 先制技については対面性能"以外の観点"からありえない事は明確ですぞｗｗｗ Q Aのページを見た上でもう一度反論し直してくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 21 35 53 ↑２ ↑１の方とは別の理由を上げさせてもらいますなｗｗｗアクジェとの違いは２つありますなｗｗｗ ①ブルルへの役割破壊技という点がある以上、対面性能を上げる為「だけ」ではないということ ②対面性能を上げるのが、対面処理が前提となる対ミミッキュ想定であると言うこと （アクジェのように、先制技に頼らずとも論理で処理できる相手とは話が違う） ミミッキュを対面前提する必要が無いと主張する場合、ヤスゴがないヤーティはありえないと言うことになりますなｗｗｗ ⑥については、そもそもアクテが本当に使えると言う保証はどこにもないんですなｗｗｗ その為に有志の方が現在試されておられるんですなｗｗｗそこから見えることもありますしなｗｗｗ しかし、仮にアクテ入りがある程度の使用考えられたとして、それを持ってアクテ切りがあり得ない、とするには根拠が弱い、と言いたいんですなｗｗｗ 何故なら、レート２１００を超えない限り、アクテ切りを否定できるほどアクテ入りが優秀だと言う事はできないからですなｗｗｗ その為、実力面で超えられ無い限り、アクテ切りを否定するには机上論（上記の①～⑤）しかないと言いたいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 21 38 41 ↑有りか無しかの話にレートが高い低いは関係ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 22 01 30 頻繫に起こることではありませんが、砂パと戦う時にメガヤャラでバンギにアインテを打つと、後続のマンダに退かれた時に続く氷の牙でマンダを倒せますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-06 22 19 31 しつこいですがボミッキュ対面で勝つということは常に先発なのですかなｗｗｗｗｗ たいてい後続でしに出しなので52％のミミッキュZには負けますぞｗｗｗｗｗ しに出し相手には3割のゴーストZしかかてませんし，一応3割未満なので必然力でマッチングしませんぞｗｗｗｗｗｗ 襷，Zでほぼ95％ですぞｗｗｗｗｗ メガはスイッチが評価されて2軍なのでカバが相手できないとか論外ですなｗｗｗｗ 別に水枠いれるならわざわざギャラでなくヤスゴドラ入れたほうが安定しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 00 12 24 追加ですが「遂行の確定数がかわらないからアクテが不要」という考えはありえませんぞｗｗｗｗｗｗ これはヤバコイルに一般的なレヒレなら10万で確定数かわらないからかみなり不要という考えにつながりますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 00 22 00 レートについてですが、少なくとも本件についてはレートで語るのはお門違いだとようやく気付きましたなｗｗｗなぜなら役割論理ではないからですぞｗｗｗ(少なくとも現状は) 「机上論と実績」と言ってしまうとまた別の問題になりそうですが、個人のロジックと公的なロジックは全く持って別の筈ですなｗｗｗ 極端な例えですがミミッキュ入りヤーティで２１００行ったので有り得るだろう実績がある、とひたすらゴネているのと変わりませんなｗｗｗそのヤーティをどのような理論で組み立てていようと先ずは万人が納得するロジックが先であり、それすら叶わず二分している現段階でレートに固執するのは明らかに間違いですぞｗｗｗついでに反対派はどうレートで証明すればいいのか分かりませんしなｗｗｗヤャラ入りで２０００到達してもヤャラ強いですなで終わりそうですぞｗｗｗアクテはあるのが普通ですからなｗｗｗ 話を戻して、嘗てレート実績で結論付けられたヤンブオーやヤグラージは一ヤケモンとしての実力を正式に買われヤケモン入りしたその後に環境に刺さっているのか、使用者がいるのか等の議論の末に実践での試験的判断が行われた(ヤンブオーの場合は議論でそう決定しヤグラージの場合は高レート達成論者がいたため実質二軍のような扱いを受けたという差はありますが)という経緯のハズですなｗｗｗ 纏めると、レートを武器にしたいのであればまずはそれ以外で万人を論理で納得させることから始める以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 00 26 27 ↑２、３ 偶発対面や死に出しのパターンがありますなｗｗｗ実際にはヤットの棘と絡めて対処したりもしますなｗｗｗ なお、威嚇込みミミＺは６．３％の低乱数なので大丈夫ですぞｗｗｗ ＞メガはスイッチが評価されて2軍なのでカバが相手できないとか論外ですなｗｗｗｗ 通常ヤャラでもカバは役割対象ではないですなｗｗｗ 水Ｚがあるならともかく、無いならアクテがあってもカバには手を焼きますぞｗｗｗ だったら最初から相手しなければいいんですなｗｗｗ ＞遂行の確定数がかわらないからアクテが不要 ＞これはヤバコイルに一般的なレヒレなら10万で確定数かわらないからかみなり不要という考えにつながりますぞｗｗｗｗｗｗ 何度も言うように、それは「同タイプでの威力が低い技を採用するのがあり得ない」と言う観点での話ですなｗｗｗ よってその考えに繋げるのはありえませんぞｗｗｗ 正確に例えるなら「サザンにおいて、対鋼ウエポン想定の観点で大文字を抜いて大地の力を入れるのはありえない」となりますが、これは認められていますなｗｗｗ アクテは水技、アクテ切りの技構成に水技は入っていませんなｗｗｗ そして我はアクテは不要とは言っておりませんなｗｗｗあくまで確定数が変わらないから遂行に支障はない為、切ることが可能と言うだけの話ですぞｗｗｗ アクテと他の技を天秤にかけた時に、ヤーティによってはアクテが抜ける選択肢があり得ると言うだけの話ですなｗｗｗ 遂行対象に対しある程度の妥協をしているのは認めてますなｗｗｗそれ以上にアインテ、エッジ、牙、地震の構成が最善となるヤーティ構築の場合がある、と言うだけの話ですぞｗｗｗ ↑１ 我も別に、レートだけで決着をつけようとは思ってませんなｗｗｗアクテの有用性が示されてもアクテ切りを揺るがすことは無い、と言うだけの話ですなｗｗｗ そしてレート面以外、即ちロジックの部分でもきっちり上げていますなｗｗｗ それを納得させる作業を今行っている最中で、ここにレートが挟み込まれる余地はありませんなｗｗｗ そもそも「ＵＳＭでレート２０００を達成してから議論に挙げる以外ありえない」と反対派の一人が仰っていたんですがなｗｗｗ こういった経緯がある以上、我もレート実績を提示するのは当然なのではないですかなｗｗｗ 高レートを要求しておいて、いざ達成されたらレートなど関係ないと言うのは理不尽にもほどがありますぞｗｗｗ 我は別にレートでごり押ししようなどとは思ってませんが、貴殿はそう言った経緯をどうお考えですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 00 38 54 我はそんなことを提案した記憶は無いし高レートを達成するしないは貴殿の自由なので我が知ったこっちゃない、というのが本音ですなｗｗｗ 敢えて言えば、役割論理か否かはともかくレート２０００でも通用する戦法であると同時にそれまでの使用感等も集められるために言った(もしくは何も考えず短絡的に言った)のだと思われますが、貴殿は貴殿で鬼の首を取ったようにレートを武器にしようとしていた時期があったように思われる(ロジックについてはご覧の有様で今現在賛成派反対派でのやり取りが行われている感じですかなｗｗｗ)ので言わせていただきましたぞｗｗｗ今回もまた止せば良いのにレートに関する記述が見られますしなｗｗｗ ２０００とか２１００は凄いですがそれをロジックの武器にしようとするのは全く持ってナンセンスだというのが我の意見ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 00 52 19 反対派（多分貴殿ではないですが）がレート２０００の達成を要求していたのは事実ですなｗｗｗ なので貴殿が知ったこっちゃなかろうが、「反対派がレートを持ち出した以上、賛成派もレートを持ち出す権利がある」となるわけですなｗｗｗ どういう理由であろうと、反対派がレートを持ち出された以上それを武器として何か問題があるんですかなｗｗｗ まあ、我がレートを持ち出すのは限定的な話ですがなｗｗｗ 我の伝え方がまずかったのは申し訳なかったですが、我は別にレートでごり押ししたいのではなく、アクテ入りが有用であると何らかの形で示され、「有用だからわざわざ原則を外れるまでも無い」と主張された場合に、「有用」の判断基準としてレートを目安にしているだけですなｗｗｗ つまり、「有用性における比較」以外の観点で我がレートを持ち出すことは無いですなｗｗｗ よって、貴殿らが机上論のロジックで議論する限り、今後我もレートを持ち出すことはしませんぞｗｗｗ で、もし貴殿から何か机上論（上記の①～⑤）における何かがあればご意見をお願いできませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 01 17 04 我は肯定寄りの容認派ですが、⑥の後半の文言はありえないｗｗｗｗ 要するに↑4の方と↑2の方に同意なのですが、敢えて付け加えさせて頂きますなｗｗｗ 「反対派（のうちの一人）がレート2000の達成を要求していたのは事実です」が、だからと言って「レート2000無ければありえないに対して反証された＝ありえるならレート2000無ければならない」というロジックを振りかざすのはヤメルゴンｗｗｗ 我は何度も言及してますが、役割論理としてアリエール事と高レート達成の要素である事は必ずしも一致しませんなｗｗｗ それに加えて、反対派はかなり以前から「ヤンブオーのような検証の状況でもなければ、レート実績が（論理的に）ありえるか否かに直結する理由にはなりえない」と主張していますなｗｗｗ この主張の時点で、上記の、反対派のうちの一人によるレート2000要求の有効性をも否定することになりますので（反対派が別の反対派の意見を否定しただけですな）、貴殿がそのレート2000要求を根拠としているなら、それは2000要求論者の主張が未だ有意だと認めているに外なりませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ 正直↑1の発言を最後に、レート（ひいては当該構成の有用性）に関する話はおしまいにして頂きたいですぞｗｗｗ ①～⑤については概ね同意ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 01 53 25 現状カプブルルの数もそこまで多くはないのでアクテ切りアイアンテール入れは対ミミッキュの為に対面性能を上げることが主な目的ではないのですかなｗｗｗ アクアテールの有用性が低いというのは結局のところヤケモンとしてのメガヤャラの性能が低いという主張であり、さらにヤケモンとしてのサイクル性能を下げたアクテ切り型をヤケモンとして認めたくはないですなｗｗｗ もともと我は中立派でしたが実際にQRで回してみてアクテ切りメガヤャラは強いけど役割論理としての運用ではないと思いましたなｗｗｗ 論理的に有り得ない先制技云々の話が出るのも理解できますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 02 20 13 ↑２ では、レートと有用性の比較に関しては我からはこれ以上言及しませんなｗｗｗ ↑１ 対ミミッキュにおける対面処理に出番が多いことは確かですなｗｗｗ ただし先制技と違い、役割破壊の側面を持ちサイクル戦に貢献できる要素を持っている事もまた確かですなｗｗｗ ＞アクアテールの有用性が低いというのは結局のところヤケモンとしてのメガヤャラの性能が低いという主張であり、 アクテの有用性が低いことと、ヤケモンとしての性能が低いと言うことがどう関係するか詳しくお願いできますかなｗｗｗ （なお総合的にサイクル性能で劣ることは確かで、通常は一軍でメガが二軍であることもそれを示してますなｗｗｗ しかしメガにはメガの役割対象がおり、メリットがあるから昇格したんですなｗｗｗ） ＞さらにヤケモンとしてのサイクル性能を下げたアクテ切り型をヤケモンとして認めたくはないですなｗｗｗ それを言うなら、アクテ以外の他の技を抜いてアイアンテールを入れたとしてもサイクル性能は下がりますぞｗｗｗ アイアンテールは『サイクル戦においては』ブルルピンポに対し、他の技は割と広範囲に対して遂行や役割破壊ができますからなｗｗｗ 他のサブウエポンを抜くことに関する不都合を脇において、アクテを抜くことによるサイクル性能低下だけを取りざたす理由は何ですかなｗｗｗ それか、「このサブウエポンを抜けばいかなる場合でもアクテ入りの上位互換である」事を示して頂きたいですぞｗｗｗ （貴殿の話を聞く限り、アクテ云々ではなくアイアンテール自体があり得ない、と主張しているようにも見受けられますなｗｗｗ） また、対ミミッキュの対面性能をメリットと捉えていないなら、ミミッキュをサイクル戦でどうにかできる方法があると主張されますかなｗｗｗ ヤスゴやヤンデでいいと主張される場合、それらのないヤーティはヤーティではない、と言うことになりますぞｗｗｗ 対ミミッキュは『論理全体において』対面前提である以上、ミミッキュを対面処理するのは『論理において』（サイクル戦においてではない）ありえるんですなｗｗｗ ならばサイクル性能が総合的に低下しても（相互互換であるため下位互換ではない）、ミミッキュに対する対面性能を向上させるのは役割論理においてアリエールのではないですかなｗｗｗ ＞先制技云々の話が出るのも理解できますぞｗｗｗ 理解しようがロジックは成り立ってませんなｗｗｗ レートに関しては我に落ち度がありましたが、正直、逆に先制技がアクテ切りと明らかにロジックが異なる以上、先制技などのロジックの異なる例えで示すのはやめて欲しいんですよなｗｗｗ レートがロジックの比較対象にならないように、先制技なども比較対象にはなりえませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 09 01 50 ↑ ブルルと霊ミミＺピンポ、の間違いですなｗｗｗ ミミＺは現在２９％、それも数日前のデータで3割にのる可能性も十分ありますなｗｗｗ タスキとミミＺを足しても7割切ってますし、もはや無視できる数ではないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 09 50 54 ミミッキュと打ち合う場面はAが-1～2の範囲だと思いますなｗｗｗｗｗｗ 提案者は-1の場面が多いと言っていますが初手対面以外ではくぎつけで回せなかった死に出し場面でしかこの状態になりませんぞｗｗｗｗｗ 実際のところは交代際にまわれることを考慮するとゴーストZ以外は勝てるか怪しいですぞｗｗｗｗｗｗ さらに威嚇を残さないと厳しいので序盤はメガできないアイテムなしボラ状態ですぞｗｗｗｗｗｗ 水悪というタイプで一致が両方なくて安定択が取れず常に弱点をピンポでとらないといけないのはやはりヤケモン足りえませんぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 13 53 00 一ヶ月前くらいに反対派として意見した上でヤャット議論が開催されるなら最新のメガヤャラヤーティの使用感を報告するとか言ってた者ですなｗｗｗ 例のQRでレートで120戦くらいとフリーで100戦くらいはした結果現在1800ちょいまで行ったので、取り敢えずメガヤャラの技構成やそれに伴うYT全体の使用感を強ち的外れというわけでもないと信じて残そうと思いますなｗｗｗ なお我はレートの数値によって説得力が変わるとは思ってませんが、個人的な気持ちの区切りとして1700代突破したので書こうと思った次第ですなｗｗｗ まず我はあのYTにおいて氷の牙が本当に抜けない技なのか疑問に思ったので、なるべく牙を使わない選出立ち回りで勝敗に支障が出るか試してみることにしましたなｗｗｗ というのは牙を撃つ相手はマンダカイリューガブ晴れランド(便宜上こう表現)やPP的な意味でグライ辺りだと思いますが、 マンダはヤンギのみならずヤンダーでも対処可能、カイリューはボルチェンや砂棘でマルスケを削れる、ヤャラは受けルに弱い上ピン差しに対しても有効打を撃ち分けできるヤケが多くわざわざ出す必要がないので、実質ガブピンポではないかと思ったからですなｗｗｗ(晴れランドはさっき考えついたばかり且つ今まで全く意識してなかったのでよく分かりませんな、ありえないｗｗｗ) そのガブも鉢巻が圏外なのでヤットやレヒレが初手対面からやられることがまずなく、ヤンダーも逆鱗Zで中乱・剣舞岩封は確定耐えなので、これもわざわざヤャラで見る必要もないだろうと考えましたなｗｗｗ 実戦でどうだったかといえばそもそもカイリューはほぼ見ない上に出て来ず、ガブもあまり見ない上に出て来にくく出てきた試合は初手ヤンダーにステロ岩封や初手妹に逆鱗をレヒレで無効化とかで全く怖くありませんでしたなｗｗｗ マンダにやられた試合はステロ展開が読めるはずなのにヤンギでなくヤンダー持ってったお粗末やヤンギの過労が主なのでヤャラでもどうにもなりませんなｗｗｗ もっとマイナー所で言っても例えばメガジュカなんかはHP管理さえしっかりしておけば妹ですら対面処理可能ですなｗｗｗ 結局牙で拾ったのは(確かメガアインテでミミを処理した後)剣舞ガッサを襷まで押し込んだ1試合だけなので必要ないだろうと結論付けましたなｗｗｗ 一方アクテがないためチャーレムやホルード入りに選出を躊躇い遂行に支障が生じること、雨ラグやロップと有利に撃ち合える武器がないため選出の幅が狭まることなどが良くないと思いましたなｗｗｗ 他にはフリーでしたが一応レートで当たる可能性もありそうなイーブイバトンワルビや毒暴走ザングなんかにもアクテが欲しいと思いましたなｗｗｗ あとこれがかなり重要ですが、バンギへの遂行が地震だと遅いのが良くないと思いますなｗｗｗ 馬鹿力けたぐり特殊型は置いとくとしてもほのパン持ちが2割いるのでヤット単体での処理は危険と考えた方がいいですなｗｗｗ実際何回も屠られましたからなｗｗｗ -1エッジはメガで2発耐えますが急所率考えると悠長したくないですし、実際アクテなら削り切れそうな残りHPのバンギに2発目で急所貰って負けた試合もありましたなｗｗｗ 無振りでも満タンを確1にできるわけではないですが、メガヤャラで処理する前に削らないといけないダメージ量が大きく変わりますし、ヤットで安定しない以上バンギはメガヤャラの重要な役割対象であると言えるため、遂行速度低下は大きな問題だと考えますなｗｗｗ ルカの裏にボルトが見えるなら読んでエッジ選ぶべきとは言いますが、それはインファに受け出した場合次の次のインファは受けられないため出てくるボルトにアクテ×2なんて悠長はできないという話であって、ルカヤャラの対面から始まってる場合に安定択たるアクテを捨てるのは我には論理的な動きに思えませんなｗｗｗ 居座りエッジやかみパンまで考慮するなら悠長ではありますが、一応両方とも採用率圏外ですなｗｗｗ メガヤャラのアインテについては以前から思ってる通り有用であることは間違いないし、論理的に採用する価値は十分ある技だと思いますなｗｗｗ どうしても対面処理的性格が主立ってはいますが、ミミもテテフも受け出しは容易でないですし、数は多くないですがゲロ重なサナも威嚇トレースされてなければ持っていけますからなｗｗｗ 以前仮に反対派が他のメガヤャラ入りYTでアクテは必須だと感じたと主張しても、提案者はそれはそのヤーティにアクテが求められてただけだと返すと応えているのであのYTのメガヤャラについてのみ述べますが、まとめるとあのYTにおいて、アクテよりアインテの方が重要に思える可能性は(我はそうは思わないものの)否定しませんが、高火力で後続に大きな負担をかける動きが安定的に達成できないこと・重要な役割対象への遂行に支障が出ることと比較した時の氷の牙の有用性が極めて乏しいため、アクテ切りメガヤャラがありえるとする主張は妥当でないと考えますなｗｗｗ ①は全面同意、⑤は懸念は妥当なものの今持ち出すべき話でもないと思うので消極的同意、それ以外には反対、レートによる優位性の主張も大反対、といったところですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 15 30 46 ↑4アクテの有用性が低いことつまり最大火力技でかけることのできる負荷が弱いことはメガヤャラがヤケモンとして火力不足ということを表してるということを言いたいんですなｗｗｗ 貴殿達がアクテが要らないと主張すればするほど我はそれならそんなポケモン2軍からも降格してしまえと思いますなｗｗｗ それと貴殿はよくヤスゴの名前を出しますがこのポケモンは結局ミミッキュに後出しはできないのでヤスゴの代わりにはなりませんなｗｗｗ 確かに後出しでミミッキュを狩れるのはヤスゴやヤンデくらいかもしれませんが対面でいいなら他のヤケモンでも倒すことができますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 15 47 22 ↑３ ＞実際のところは交代際にまわれることを考慮するとゴーストZ以外は勝てるか怪しいですぞｗｗｗｗｗｗ ＞さらに威嚇を残さないと厳しいので序盤はメガできないアイテムなしボラ状態ですぞｗｗｗｗｗｗ 実際のところどうなのかは、我や高レート達成者からすれば、後出しや役割破壊、対面性能においてアインテは優秀ということですなｗｗｗ 無論貴殿が実戦でどのように感じたかはまた別ですが、最初の行に「と思う」と書かれているので使った経験はあまりないように見受けられますなｗｗｗ ＞水悪というタイプで一致が両方なくて安定択が取れず常に弱点をピンポでとらないといけないのはやはりヤケモン足りえませんぞｗｗｗｗｗｗ 不一致で常に弱点をピンポで取っていけば役割遂行できるので問題ないですなｗｗｗ 「それは不可能」と主張するならば、それはもう実戦感や実績、使用感での話になり、レートを持ち出さざるを得なくなりますなｗｗｗ 初心者に使えなければヤケモン足りえないというルールもありませんしなｗｗｗ ↑２ 使用感の投稿、感謝以外ありえないｗｗｗ まず前提として、貴殿の使用感を否定する意図はないと言う事を申し上げておきますぞｗｗｗ 我は「アクテを入れて氷の牙を抜くのも１つの選択肢として大いにアリ」という立場ですぞｗｗｗ と言うのも、確かに氷の牙は殆ど４倍弱点想定が殆どですなｗｗｗ で、対マンダやカイリュー、ガブにおいては、確かに他のヤケで見ることも充分可能ですなｗｗｗ ただし、例えば対ヤンギにおいてはヤンギはメガが被るのでヤャラと併用するのはやや厳しいですなｗｗｗ（ヤンギが出る場合、ヤャラは非選出が基本ですなｗｗｗ） また、対マンダやカイリューで挙げられているヤンダーは、火力がやや低い為役割対象が他にいないパに対しては選出しづらく、対マンダとしていつも計算に入れるのは若干難しいんですなｗｗｗ （カイリューを棘で削って仕留めると言うのは若干難しそうにも感じますが、これは我には出来ないプレイングの妙があるかもしれませんなｗｗｗ） 何が言いたいかと言うと、ヤンギやヤンダーを選出しづらい相手にどうするか？と言う事ですなｗｗｗ 特にマンダは大抵はメガの為、基本的には他のヤケとの択一となりますなｗｗｗ そしてマンダと組むメガ枠は特にヤンギが苦手とする相手（バシャやクチート）が多いんですなｗｗｗ しかしヤャラが氷の牙を持っていれば、選出に幅を持たせることが可能なんですなｗｗｗマンダはメガヤャラでも後出しで処理できる場合もありますしなｗｗｗ 氷の牙の活躍場面は我は結構出くわしたんですが、貴殿はそうでもないようですし、これは時の運と言う奴でしょうかなｗｗｗ ＞対バンギ ＞チャーレムやホルード入り～イーブイバトンワルビや毒暴走ザング 対バンギについては、我は地震で困ることは全くなかったですなｗｗｗ 他については仰る通り、ここらへんにはアクアテールが欲しくなりますなｗｗｗ この辺りは遭遇率が低い事、レヒレ等である程度何とかなることから切ってもそこまで影響がないこと、 そして役割対象ではない以上必ずしも面倒を見る必要はない…というのが私見ですなｗｗｗ ただし、遭遇率が低いだけで存在しない程いないわけではなく、ここに着目してアクテの有用性を主張するのも当然アリですなｗｗｗ 何が言いたいかと言うと、氷の牙切りもアクテ切りも、天秤にかけるだけの価値がある、と言う事ですなｗｗｗ プレイングや立ち回りの考え方に左右される部分は大きいですが、貴殿も我も実践測やレート（この時期に１８００は個人的には素晴らしいと思いますぞｗｗｗ）からどちらも否定できるものではない、と考えますぞｗｗｗ ＞高火力で後続に大きな負担をかける動きが安定的に達成できないこと 実際にこれが有効な場面、有効な相手がどんな場合だったかを聞きたいですなｗｗｗ 我としては、相手がアクテが刺さる後続をホイホイ出してくるとは思えないですし、そんな事があった記憶も無いんですよなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 16 27 34 ↑途中切れてましたなｗｗｗコメントログからご覧になって頂ければと思いますぞｗｗｗ ＞つまり最大火力技でかけることのできる負荷が弱いことはメガヤャラがヤケモンとして火力不足ということを表してるということを言いたいんですなｗｗｗ ＞貴殿達がアクテが要らないと主張すればするほど我はそれならそんなポケモン2軍からも降格してしまえと思いますなｗｗｗ 降格を提案するならここではなく別スレに持っていく以外ありえないｗｗｗ ついでに言うと、最大火力技で負担がかからないヤケと言うのは存在しますなｗｗｗ特殊帯ヤッカグヤですぞｗｗｗ 帯特殊型の場合ヘビボン、大文字、目覚パ氷、何かという方がサンプルとして明記されていますなｗｗｗ そして最大火力技のヘビボンは最大火力で２１７８０ですぞｗｗｗ なおメガヤャラのアクテが３００００強、通常ヤャラのアクテは２６１７０。アクテ切りの場合は２２７００と１９４００ですなｗｗｗ 流石にアクテ切り通常ヤャラには及びませんが、アクテ切りメガヤャラより最大火力が下回っているんですなｗｗｗ 帯ヤッカグヤは当然等倍負担では帯補正が載らないので、アイテム込みでも等倍負担は上記の数値の通りですなｗｗｗ これがまさしく、「等倍負担がゴミでも弱点を突くことで役割遂行できるならばヤケモン足りえる」ことの証左ではないですかなｗｗｗ カグヤもヤャラも、火力不足を優秀な耐性、そして噛み合った技範囲によって補っていると言う事ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 16 37 35 続きですなｗｗｗ ＞それと貴殿はよくヤスゴの名前を出しますがこのポケモンは結局ミミッキュに後出しはできないのでヤスゴの代わりにはなりませんなｗｗｗ 霊Ｚに後出しできると言っているはずですがなｗｗｗ霊Ｚに後出しが可能なヤケモンはヤスゴを除けばコイツだけで、その希少性に価値があると言っているんですぞｗｗｗ あと、別にヤスゴの代わりができるとは言っておらず、あらゆるミミッキュをサイクル戦で見れるのがヤスゴだと言っているだけですなｗｗｗ ＞確かに後出しでミミッキュを狩れるのはヤスゴやヤンデくらいかもしれませんが対面でいいなら他のヤケモンでも倒すことができますぞｗｗｗ 他のヤケモンでも倒せますが、だからといってメガヤャラが不適切、とはなりませんなｗｗｗ 我は別に、ミミッキュはメガヤャラがいないと無理だとは言っていませんしなｗｗｗ これだけでは説明不足なので、メガヤャラでミミッキュを遂行or対面処理できることの利点を述べておきますぞｗｗｗ Ａ：霊Ｚに後出しできる貴重なヤケモン 上にも書いていますが、ヤスゴ以外ではコイツだけですなｗｗｗ これだけで既にヤスゴを除いた他の対ミミヤケと差別化出来ていると言ってもいいですなｗｗｗ ２/７時点でゴーストＺは３割を超え（Ｓ７の終わりごろからどんどん数字を伸ばしてきている）、環境に一定数存在していると言えますぞｗｗｗ Ｓ１～６では妖Ｚと霊Ｚの採用率が乱高下しており、今後ミミＺと霊Ｚで同様の状況になる可能性は十分ありますなｗｗｗ よって、霊Ｚに後出しできると言うのは大きな価値があると言えますぞｗｗｗ なお、Ａ特化ミミＺに後出しできるヤケモンもヤスゴを除きヤンデヤンデだけなんですなｗｗｗ ＡＢミミＺミミも増えたので、コイツに対してならば後出し出来るヤケはもう少し増えますがなｗｗｗ Ｂ：対面で襷、ミミＺ、霊Ｚ全てに勝てる 対面処理限定にしても、全てのミミッキュに勝てるヤケモンはかなり限られますぞｗｗｗ 対策ページに載っているモノの中では、ヤット、メガヤチ（威嚇込み）、メガハッサム、コケコだけですなｗｗｗ コケコもミミＺ＋影打ちのセットでやられる恐れがある為皮がある状態ではボルチェンを撃つしかなく、単体では安定しませんなｗｗｗ 他の鋼ヤケは剣舞Ｚシャドクロを耐えませんぞｗｗｗ なお、↑５の方は威嚇が無いと安定しないからありえないと言っておられましたが、メガヤチも威嚇考慮にもかかわらず古くから対策ページに載っているので、威嚇込みでの対策は論理としてアリエールと言う方針と言えますなｗｗｗ つまり対面での選択肢を増やし、ヤーティの構築の幅を広げられる意味でもメガヤャラとアイアンテールは価値があると言う事ですなｗｗｗ ただしＡＢミミＺはＨ１６４Ｂ１８８型の場合５割ですなｗｗｗ鉄棘圏内には入るため、ヤットとの併用がおススメですぞｗｗｗ この時、通常と異なりヤットは僅かでもＨＰが残っていればいいと言うのもミソですなｗｗｗ これは襷型でも言えることですなｗｗｗ Ｃ：唯一の水ヤケモン 対策ページを見ればわかるように、コケコを除けば全員鋼ですなｗｗｗ ミミッキュを相手にする以上できるだけミミ用にＨＰは温存したいですが、鋼（特にヤット）は過労死が激しく、中々ミミッキュ想定で温存と言うのは難しいんですなｗｗｗ ヤットの役割範囲を他の鋼以外のヤケで見ると言うのは中々難しいですしなｗｗｗ だからと言って、鋼２体以上を選出するとなると弱点が被りやすいため立ち回りが重くなる可能性がありますなｗｗｗ しかしメガヤャラは鋼の弱点を全て半減に出来ますぞｗｗｗ つまり技の一貫を取られにくいようにしつつ、かつミミッキュに対し厚い選出を行うことが可能なんですなｗｗｗ ヤャラヤットの相性がいいのはここで論ずるまでも無いことですしなｗｗｗ 以上がメガヤャラにおける対ミミッキュ想定のメリットですぞｗｗｗ これだけのメリットがある以上、「他のヤケで見ればいい」とはならないと主張しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 17 06 05 ↑ 続きですなｗｗｗこれについてはきっちり見てもらいたい為改めて載せますぞｗｗｗ Ｃ：唯一の水ヤケモン 対策ページを見ればわかるように、コケコを除けば全員鋼ですなｗｗｗ ミミッキュを相手にする以上できるだけミミ用にＨＰは温存したいですが、鋼（特にヤット）は過労死が激しく、中々ミミッキュ想定で温存と言うのは難しいんですなｗｗｗ ヤットの役割範囲を他の鋼以外のヤケで見ると言うのは中々難しいですしなｗｗｗ だからと言って、鋼２体以上を選出するとなると弱点が被りやすいため立ち回りが重くなる可能性がありますなｗｗｗ しかしメガヤャラは鋼の弱点を全て半減に出来ますぞｗｗｗ つまり技の一貫を取られにくいようにしつつ、かつミミッキュに対し厚い選出を行うことが可能なんですなｗｗｗ ヤャラヤットの相性がいいのはここで論ずるまでも無いことですしなｗｗｗ 以上がメガヤャラにおける対ミミッキュ想定のメリットですぞｗｗｗ これだけのメリットがある以上、「他のヤケで見ればいい」とはならないと主張しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 17 07 09 ヤッカグヤも火力が足りないヤケモンですなｗｗｗ ヤケモンヤケモンたりうるには火力と耐久が要求されますがそのどちらかが足りてないから二軍なわけであって低火力である故に二軍にいるヤッカグヤに火力で優っていたとしても十分な火力だという証明にはなりませんぞｗｗｗ もっというとアクテ切りはヤッカグヤでいうと技範囲を広げる為にヘビボンを抜くのと同じ行為ですなｗｗｗありえないｗｗｗ 結局のところこのアクテ切りメガヤャラとは性能面、運用面のどちらを見ても弱いメガヤャラでありただのHA特化水技切りフルアタメガギャラドスであってこれが補完枠としてパーティにはまっただけの話だと我は考えますぞｗｗｗ 二軍候補以下の対面性能高いポケモンを役割論理仕様にして補完枠として採用するのと変わらないと思いますなｗｗｗ レートの話にも繋がりますが賛成派がいくらこのアクテ切り型が強いことをアピールしても我はヤケモンとして有りだとは思いませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 17 14 15 何か勘違いしていませんかなｗｗｗ 我は貴殿の「最大火力技でかけることのできる負荷が弱いことはメガヤャラがヤケモンとして火力不足ということを表してる」 「アクテが要らないと主張すればするほど我はそれならそんなポケモン2軍からも降格してしまえ」という主張に対し、 「等倍負担がゴミでも弱点を突くことで役割遂行できるならばヤケモン足りえる」と述べているんですなｗｗｗ つまり、最大火力技の火力不足を理由にヤケモン失格、ということは言えないと言う事ですぞｗｗｗ それでも降格が妥当だと考えるにしても、それはここでやるべきことではないですなｗｗｗ ＞アクテ切りはヤッカグヤでいうと技範囲を広げる為にヘビボンを抜くのと同じ行為ですなｗｗｗ ヘビボンはフェアリーへの役割遂行に必要ですなｗｗｗ サブウエポンでも役割遂行が可能なアクテ切りと一緒にするのは違いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 17 31 28 ↑最大火力技の火力不足を理由にヤケモン失格とはいえないということは同意見ですなｗｗｗ しかし最大火力技の火力不足を理由にどうせ低いからなどという意見で切ってもいいとは思いませんなｗｗｗ ヤッカグヤのヘビボンについてはただの例えですが、要するに低火力を理由に範囲を広げるために最大火力切りを認めろという意見に反対してるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 18 16 12 道具ありの眼鏡ヤゲキが火力不足で2軍候補言われている中でそれ以下のメガギャラの最大火力きって対面性能上げるという話がおもしろすぎますなｗｗｗｗｗｗ ミミッキュサイドからみてギャラに突っ張りますかなｗｗｗｗｗｗ異教徒のりゅうまいによって負けるので我はひきますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 18 26 44 アクテ切りに拒否反応があるのはこのアクテ切りギャラドスがほんとはabミミッキュ抜きまではs振りたいようなポケモンだからやろな -- (名無しさん) 2018-02-07 18 43 34 ↑9 ヤンギヤンダーが出し辛いマンダ入りですか…我は牙の検証のためマンダ入りには必ずどちらかは選出する一種の縛りを設けていたので、そういう視点は意識してませんでしたなｗｗｗ 多分仮に出し辛くても例えばロップ入りに反射的にヤャラ出したくなるのを抑えるのと同じ様な感覚で割り切ってたと思いますなｗｗｗ クチートにやられたらヤンダーヤットの使い方が下手だったなあくらいで済ませてたと思いますなｗｗｗ実際ヤャラでも安定というわけではないですしなｗｗｗ それはともかく我の机上での感覚だと如何に非常手段と言えど実質ヤャラだけでマンダ見ようとするのはかなり危険なのではと思って実践する気になれませんなｗｗｗ 初手対面からだと舞羽が余裕なので控えからマンダに受け出す必要が出てくると思うんですが、あのYTには対面で飛行技を誘わず地面技は誘うドランみたいなヤケがこの場合選出してないヤンギ以外いないので、交代際に飛行技食らう可能性が十分あるのではないか、そうなるともうお終いなので運良く舞に受け出せるor2体目以降に出てきてもらう必要がありそうなど、かなり相手依存になるように思いますなｗｗｗ なのでメガで耐久火力が上昇するとはいえ、ヤャラでマンダを見るために牙の有用性は高いというのはちょっと同意できないですなｗｗｗ ただ今の我にはない視点だったので取り敢えずフリーで感触を確かめてみようとは思いますなｗｗｗ カイリューの棘での処理は2体目以降に出てきたなら舞神速で落ちないヤケ出して(飛行Z意識するならヤンダーが最適か？)逆鱗撃ってもらうみたいなプレイングもできそうかな〜といった想像ですなｗｗｗ 実際初手鉢巻カイリューは出し方間違えるとキツそうではありますなｗｗｗ今のところ出てきてないので何ともですがなｗｗｗ というか書き方悪かったかもですな、牙を撃つ必要のある相手には選出しないor選出するならどうしようもなくなった時や捨て以外では牙を撃つ必要のある展開に持ち込まないように立ち回ってたということですなｗｗｗ 例えばガブ入りに選出するなら絶対初手に置かない(初手で対面したら牙選ばざるを得ないから)などですなｗｗｗ なので必然的に牙が活躍する場面に出くわすことがほぼなく実質3ウエポンでも十分回せたため、だったらあればホルードを始め前述の相手に強気に出せるアクテ切ってまで牙採用するのはやっぱりおかしいよね、という流れになりましたなｗｗｗ で、ここまでの段階で書き込んだのでまだアクテ/地震/エッジ/アインテのメガヤャラにして試すことはしておらず、使用感報告としては片手落ちであることは否めませんなｗｗｗ 安定的な後続への負荷は電気やカグヤの後出しが主になってきますかなｗｗｗ ポリ2やナットで完全に止まるのはアクテでも同じですが、必ずしもそういう完全に止まる奴らが受けにくるとは限らないので、ルカ→レボルトやランド→コケコなどの甘えた受け出しに2サイクル目を許さないのはアクテの大きな利点ですし、論理という戦術を使うにあたって捨てるべき部分ではないと思いますぞｗｗｗ もちろん逆側から崩す動きも十分可能ですが、低リスクで両側から崩せるに越したことはなく勝率も安定するのではないかと考える次第ですなｗｗｗ 取り敢えず我からはこんなところですかなｗｗｗこれ以上は想像の世界になってしまいあまり役割持てなさそうですからなｗｗｗ 上記のマンダ入りにヤンギヤンダー非選出の場合とリザYと同居してるランドについて考えておきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 18 48 32 ↑４ ＞しかし最大火力技の火力不足を理由にどうせ低いからなどという意見で切ってもいいとは思いませんなｗｗｗ ＞ヤッカグヤのヘビボンについてはただの例えですが、要するに低火力を理由に範囲を広げるために最大火力切りを認めろという意見に反対してるんですなｗｗｗ 低火力も切る理由の１つですなｗｗｗ一致技で求められる要素である等倍負担、後続負担がゴミだからですなｗｗｗ 「低火力を理由に範囲を広げるために最大火力切りを認めろという意見に反対」というのが貴殿の論理観でしょうが、それが役割論理全体適用される訳ではありませんなｗｗｗ なお、範囲を広げるだけという主張ですが、ミミを見れるようになる、アクテの負担が低いなどを総合しての理由であり、技範囲を広げる「だけ」が理由ではありませんなｗｗｗ ついでに、貴殿に対し↑８のロジックも書いているので、よかったら見解をお願いしますなｗｗｗ アイアンテールの対ミミ性能について疑問を呈するなら、↑８のレスを基に反論して頂ければと思いますぞｗｗｗ ↑３ ＞ミミッキュサイドからみてギャラに突っ張りますかなｗｗｗｗｗｗ異教徒のりゅうまいによって負けるので我はひきますぞｗｗｗｗｗ それが案外引かないものなんですなｗｗｗむしろミミがヤャラに後出しすることすらありますなｗｗｗ そもそも実戦で対ミミに使えないようならアクテ切りやアインテなど提案しませんぞｗｗｗ むしろ、「ミミッキュが引けないように立ち回る」のも肝要だと考えますなｗｗｗ説明が難しいですがなｗｗｗ 無論引いてくることもありますが、ミミを１度流せるだけでも立ち回りが結構楽になるんですなｗｗｗ ＞２ 拒否反応の理由がそれかは分かりませんが、確かにアインテで一撃で倒せないミミ（＝ＡＢミミッキュ）も一定数いるのは確かですなｗｗｗ とは言えＨ１６４Ｂ１８８振りで５０％乱１であり、これ以下の耐久振りのＡＢミミも多いようなので、半分以上のＡＢミミは倒せていると思いますがなｗｗｗ 実際にミミを削り切れない状況になった時はヤットの棘ダメで引導を渡してますなｗｗｗ ＡＢミミはほぼミミＺであり、ミミＺが接触技なのが大きいですなｗｗｗ また、この時のヤットはＨＰが１でも残っていればよく、ミミの為の温存する必要が無いと言うのが大きいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 18 50 37 ↑２ ＞マンダ入りには必ずどちらかは選出する一種の縛りを設けていたので 例えば、マンダと一緒にルカリオやドリュウズ、ミミッキュ、ボルトが入っているパターンなどですなｗｗｗ まあ我もマンダに対してはヤンギヤンダーで見る事が多かったので、そう言う縛りは実践面で決して間違いというワケではないですなｗｗｗ ただ、我は相手の選出を読むのがかなり苦手なので、「広くカバーできる」という部分を大事にしている部分はありますなｗｗｗ 貴殿が「このメンツなら間違いなくメガ枠はマンダ、だからヤンギを出していい」と読めるのなら、牙を抜いても支障はないでしょうなｗｗｗ ＞我の机上での感覚だと如何に非常手段と言えど実質ヤャラだけでマンダ見ようとするのはかなり危険なのではと思って実践する気になれませんなｗｗｗ 我のＹＴではマンダに対し何もできないヤケはいないんですなｗｗｗ ヤットも鉢巻ジャイロはかなり入り無舞捨て身は耐える為無抵抗ではなく、妹もレヒレも対面でなら勝てますなｗｗｗ しかし流石に後出しでは勝てないので、最低でもマンダに対して引くしかないという事態だけは避けたいんですなｗｗｗ ヤンダーヤンギを出せない場合は、対面や死に出しを基本に、場合によっては後出しで役割遂行する場合もある・・・そんな感じですなｗｗｗ つまり、氷の牙を持っていないとヤャラがマンダに対し何もできず、ヤンダー選出が半ば強制される影響が懸念される、と言う事ですなｗｗｗ （無論これをもってアクテ入りを批判する気は無く、アクテ入りにも相応のメリットがある為、天秤にかける価値がある、ということですぞｗｗｗ） -- (名無しさん) 2018-02-07 19 15 09 続きですなｗｗｗ ＞カイリューの棘での処理は～といった想像ですなｗｗｗ 我は成功したことは殆ど無いですなｗｗｗヤットが過労死した為に捨て運用した場合くらいですなｗｗｗ 貴殿の想像が現実のモノになるかは興味があるので、もし上手く行ったら是非ご一報をお願いしますぞｗｗｗ アクテ切り云々に関わらず、カイリューに対する新たな立ち回りが発掘される事になりますからなｗｗｗ ＞初手鉢巻カイリューは出し方間違えるとキツそうではありますなｗｗｗ と言うか鉢巻逆鱗は後出しではレヒレ以外では無理ですなｗｗｗ ヤャラは対面のみ、ヤンギも初手顔合わせでは砂ダメが入っていないので一撃では落とせず、死に出し限定ですなｗｗｗ ＞牙を撃つ必要のある相手には選出しないor選出するならどうしようもなくなった時や捨て以外では牙を撃つ必要のある展開に持ち込まないように立ち回ってたということですなｗｗｗ アクテ切りも同様で、カバなどアクテが刺さる相手には選出しないのが基本ですなｗｗｗ（そのためのレヒレですしなｗｗｗ） 牙切りを念頭に置いたプレイングは貴殿の話を聞く限り十二分に可能だと考えますが、アクテ切りを念頭に置いたプレイングも然りですなｗｗｗ まだ試していないと仰ってますが、多分貴殿ならアクテ入りを十二分に使いこなし、実戦的であると示すことができると思いますぞｗｗｗ ＞電気やカグヤの後出しが主になってきますかなｗｗｗ ＞ルカ→レボルトやランド→コケコなどの甘えた受け出しに2サイクル目を許さないのはアクテの大きな利点 確かに仰る通りですなｗｗｗこれも当然アクテのメリットですなｗｗｗ ただ、電気は高速高火力なため、少しでもＨＰを残したら厄介だから一撃で決めちゃえ！と言うのが我の考えですなｗｗｗ 前者なら迷わずエッジを打ちこみますぞｗｗｗ読めればいいわけですし、実際殆ど的中していますなｗｗｗ なお、後者の場面には遭遇したことが無いですな・・・基本バンギ以外ランドに勝てますし、ランドをヤャラで見る事があまりないんですよな・・・ ＞論理という戦術を使うにあたって捨てるべき部分ではないと思いますぞｗｗｗ 後ろに一貫した打点で圧力をかけるのは論理の１つの戦い方ですが、これが絶対だという主張には首をかしげますぞｗｗｗ 「ヤーティ構築次第では」「後ろを読んで弱点を突くことで」後続に負担をかけたり、アクテが無くても影響がないようにできたりしますからなｗｗｗ ＞低リスクで両側から崩せるに越したことはなく勝率も安定するのではないかと考える次第ですなｗｗｗ アクテ入りなら勝率が安定する＝アクテ切りなら勝率が安定しないと言う意味だとしたら我もレート２１００を持ち出さざるを得ませんぞｗｗｗ 我のアクテ切りのやり方で勝っているのは事実ですしなｗｗｗアクテ切りが安定しないという考えは真っ向から否定させて頂きますぞｗｗｗ （アクテ切りに関係なく）アクテ入りは勝率が安定する、という話でしたら我は特に反対しませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 19 15 31 ↑3我はアイテの対ミミ性能は認めてますなｗｗｗ 選択技にも入れるななどとは思っていませんぞｗｗｗ おっしゃる通り低火力を理由に最大火力技を切ったものをヤケモンとして認めることに反対なのですなｗｗｗ アクテ切り採用パーティの運用法や考案者を含む高レート達成者の意見を見てもこのパーティはギャラ以外の5体である程度完成したヤーティであるというのは間違いなさそうですがその補完枠としての最適解のひとつであるこのポケモンを賛成派が役割論理として認めさせたいのも理解はできますぞｗｗｗ ただこの型はあくまで補完枠であり、やや特殊な運用をするものには変わらないと思いますしヤケモンとして一般的な運用をするにはアクテが確定技で問題ないと考えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 19 46 20 ↑ ＞低火力を理由に最大火力技を切ったものをヤケモンとして認めることに反対なのですなｗｗｗ ここが正直よく分からないんですなｗｗｗ 「原則」を大事に考えているから最大火力を切ることに反対なのか、確定技級の働きができるから切ることに反対なのか… 仮に氷の牙を切るとして、高火力を有する役割範囲（カイリュー、ガブ、一部のマンダ等）を狭めてまでアクテに固執する理由をお聞きしたいですなｗｗｗ アクテは切っても役割範囲が狭まるわけではありませんからなｗｗｗ 有効な負担がかからないけど必要、と主張するのであれば、負担をかけるという論理の方針に反しているんですがなｗｗｗ ＞やや特殊な運用をするものには変わらないと思いますしヤケモンとして一般的な運用をするにはアクテが確定技で問題ないと考えますなｗｗｗ そもそも、メガヤャラ自体が歴史の浅いヤケモンであり、一般的も減ったくれもありませんぞｗｗｗ 我は通常ヤャラのような過労死運用ではなく、こういった補完枠こそがメガヤャラにとっての一般的な運用だと考えますなｗｗｗ それはたとえアクテ入りでも変わらないと考えてますなｗｗｗ そして、補完に徹底させる運用ならば、無理して一致負担、等倍負担に拘る必要はないと考えますぞｗｗｗ （無論チャーレムやホルードのような抜群を突けない高火力低耐久等の存在も踏まえると、アクテも充分に採用価値はありますがなｗｗｗ） 早い話、前述の帯カグヤと似たような感じですなｗｗｗ なお、貴殿の言い回しを見ている限り、「wikiでは確定技としてもアクテ切り自体はヤーティと認めている」ようにも見えますが、その辺りがちょっと気になりますなｗｗｗ 「やや特殊な運用であり、wikiとしてハッキリアリとするには・・・」と言っているようにも見えるんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 20 07 20 ↑3,4 なるほどですな、ヤンギヤンダー出さなくても対面処理を狙えるという考え方は納得しましたぞｗｗｗ そして確かにそういう相手と考え方で行くならヤットヤャラ妹が割と安定しそうですかなｗｗｗ 我も選出読むのは苦手(というか我の場合ほとんど放棄してる)で最初にヤンダーヤャラ妹でぽかぼかや襷のミミは半分諦めるみたいなのが思い浮かびましたが、それよりは全然良さそうですなｗｗｗ ただヤットも妹も対面処理が狙えるならマンダと牙抜きヤャラが対面しないようにだけ気をつけて立ち回るのはそこまで難しすぎる想定ではなさそうに思えますなｗｗｗ それ以外だと特殊マンダにテロられた時は牙があればワンチャンくらいは残せそうですが、現状はこの考えの元牙にアクテと天秤に掛けられる価値はないという主張を変えるつもりはありませんなｗｗｗ 何にせよ机上では十分でないのでカイリュー対処なども含めて新しい発見があったらまた報告しに来ますなｗｗｗ そして勝率が安定の下りは撤回しますなｗｗｗ最初にレート関係ないとか言いながら勝率云々はダブスタですからなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 21 29 44 ↑ 少し説明不足なところがあったので訂正しますぞｗｗｗ ＞ヤットも妹も対面処理が狙えるなら ここで問題なのは、妹もヤットも拘りアイテム持ちと言う事ですなｗｗｗ 例えば妹が別の相手を波乗りで倒したり、ヤットがタネガンで倒した時にマンダが出てきたらどうにもなりませんなｗｗｗ また、対面処理が狙えると言ってもＨＰが相当ないと返り討ちになりますぞｗｗｗ 対面と書いたのは、あくまで数的有利に持ち込んだ終盤に、妹にしろヤットにしろ死に出しして処理する選択肢がある（＝ヤャラが削れても勝ち筋を残せる）、と言う事ですぞｗｗｗ また、マンダの起点になることだけは絶対に避けないといけないんですなｗｗｗ 「マンダと牙抜きヤャラが対面しないようにだけ気をつけて」とありますが、死に出しマンダを考えるとそう簡単ではない気がしますぞｗｗｗ 起点を作って舞われたら妹にしろヤットにしろ耐えられませんし、エッジ連打しても羽休めで余裕で回復され、１回でも外れればＨＰ満タン状態となりますぞｗｗｗ 氷の牙なら威嚇込みでも最低５～６割は入りますし、捨て身の反動を合わせれば削り切れる公算も高いですなｗｗｗ （命中率９５％のため、連打していけば外れる前に相手が凍り付く可能性が高いですしなｗｗｗ） 無論技構成や努力値、控えの削れ具合によっても変わりますがなｗｗｗ まとめると、 ・妹やヤットが、マンダに対して有効打でない技で拘っている場合に対するフォロー ・ギャラが牙を持っていない場合マンダに対し引っ込ませるしかなくなり、妹やヤットやレヒレでは舞捨て身が受からない為負け筋になる こんなところですなｗｗｗ マンダを取り上げましたが、剣舞ガブとの対面や対カイリューでも大体同じことが言えますぞｗｗｗ マンダにしろガブにしろカイリューにしろ火力が高く積み技をもち一貫性も高いので、無抵抗なヤケが棒立ちだとその時点で試合終了になりかねないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 22 19 01 続きですな ＞そして勝率が安定の下りは撤回しますなｗｗｗ 気持ちは分かるんですなｗｗｗと言うのも、 ＞現状はこの考えの元牙にアクテと天秤に掛けられる価値はないという主張を変えるつもりはありませんなｗｗｗ 主張の意図は理解できるんですが、これの証明が難しいんですなｗｗｗ だから、つい勝率を持ち出して有用性を示そうとしたと察しますし、その気持ちはよく分かりますぞｗｗｗ （逆に、こういう主張をさせない為に前もってレートを持ち出しておいたんですなｗｗｗ） 前述の通り、受け出しが難しく、積み技と一貫性と高火力が揃う対４倍竜に対して遂行性能、対面性能を持つのは大きな意味を持ちますなｗｗｗ メガヤャラは威嚇とメガ後の耐久上昇で、物理耐久数値だけならばグロスバンギをも凌ぎ、地面技が抜群を取られず役割破壊に強い為、 対４倍竜性能はヤャラにメガストーンを持たせる大きな理由の１つであり大きな利点なんですなｗｗｗ 無論どうしても必須とまでは言いませんが、このメガヤャラにおける売りを「天秤にかける価値が無い」と言い切るのは相当難しいと考えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 22 25 48 この型がアクアテール抜きの方が強いだろうというのは理解できますな理解できますなｗｗｗ ただサイクル戦を軽視したこのポケモンはヤケモンじゃないと我は思いますぞｗｗｗ まあこの型を例えば言い訳振りならぬ「言い訳型」とか名付けて容認派だけ使うみたいな感じにするとか新たな派閥を作るとかなら別に文句は言いませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 23 01 40 ↑無駄な改行はヤメルゴンｗｗｗそして貴殿の意見と同様のことは過去にも述べられていますなｗｗｗ どのような枠組みにするかはまだ決まっていなかった気がしますがなｗｗｗ一通りログを見てから発言する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-07 23 49 03 牙でマンダの起点回避とありますが羽でねばられてまわれてアウトなので何の解決にもなってませんぞｗｗｗｗｗｗ 牙こそ4倍龍ピンポなのでアイテとの選択ですなｗｗｗｗｗｗ カイリューはエッジでむふりは最低89％削れるのであとはナットで触らせとけばいいですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 00 59 47 メガヤャラの昇格の時にありえないｗｗｗことが確定したはずのアクテ切りがまた議論されてるのは何故なのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 04 13 41 ↑技考察/コメントログ4を読む以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 05 26 41 ↑感謝以外ありえないｗｗｗ2ログも消費してるとは思わなかったですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 06 16 37 ↑４ 少し説明が足りなかったですなｗｗｗ メガマンダが死に出ししてきた場合、氷の牙でＨ２５２振りを７５％～８９％ですなｗｗｗ つまり、羽休めを続けた場合でも羽休め状態の牙＋通常の牙で確殺ですなｗｗｗ こっちはＡ特化でも無い限り舞捨て身を一撃は耐えるので、竜舞→牙→羽休め→牙→羽休め…→牙→捨て身耐え→牙で突破、という流れになりますなｗｗｗ 反動などを勘案するとよほどの技構成や努力値振りでも無い限りは突破が可能ですぞｗｗｗ 通常マンダの死に出しで一度威嚇を入れられた場合は、後続に１度交代ですなｗｗｗ その間に舞われますが、妹にしろレヒレにしろヤットにしろ悠長な行動は許さないため起点になることなく倒れてくれますなｗｗｗ そして再びヤャラを死に出しし、いかくを入れるなり（既にメガしていても状況次第では突破可能）して牙連打ですなｗｗｗ よって何の解決にもなってない、と言うことは無いですぞｗｗｗ カイリューは意地っ張りが大半で恐らく耐久振りをしている場合が大半の為（実際メガヤャラが先手を取った時も多かった）、無振り想定でエッジで棘ダメ圏内だからＯＫと言うのは無理がありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 09 09 20 アインテは牙と選択でいいんじゃないですかなｗｗｗ 上のほうで 仮に氷の牙を切るとして、高火力を有する役割範囲（カイリュー、ガブ、一部のマンダ等）を狭めてまでアクテに固執する理由をお聞きしたいですなｗｗｗ という意見があったのでロジックしてみましたが ・ガブリアスは襷スカーフで六割超えるのでアクアテールでも普通に遂行できる ・カイリューは牙採用時限定の役割対象なので牙を切った際役割もてなくても当然 ・ボーマンダはそもそも役割対象ではない …と別になくても大丈夫ですなｗｗｗ こう考えると牙もアインテもピンポ技には代わりがないので選択がちょうどいいのではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 17 16 52 ↑ ガブリアスに関してはあらためて計算しましたが地震受け出し以外はそこまで余裕じゃありませんでしたなｗｗｗ 謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 17 26 14 ↑２ ＞ガブ 仰る通りスカーフも一定数いますからなｗｗｗ依然３０位以内に入っている上に火力も高く、剣舞型なんてものもいますからなｗｗｗ また襷だとしても棘ダメ圏内に入るのは結構大きいですぞｗｗｗヤャラヤットのセットでガブを見るのは有名な話ですなｗｗｗ （同じ事はアクテにおける襷マンムーや襷フェロや襷ドリュにも言えますが、こいつ等は間接技を多く使うorヤットが死ぬので棘ダメに頼りにくいんですなｗｗｗ） ＞カイリューは牙採用時限定の役割対象なので牙を切った際役割もてなくても当然 いや、その「当然」を問題視しているんですぞｗｗｗ カイリューは（ヤャラと比較した際に）明確に増えると言える貴重な役割対象なんですなｗｗｗ牙抜きはメガの利点を損ねているんですぞｗｗｗ 順位こそ４０位台ですが特性と火力と一貫性により役割論理では厄介な相手であり、それに明確に後出しできるのは大きな意義ですぞｗｗｗ ＞マンダ 役割対象ではないですが、結構な確率で後出しが成立しますぞｗｗｗ 個人的にはメガヤャラのページに竜舞型前提でマンダの役割対象に追加したいくらいですなｗｗｗ …というワケで、無くても大丈夫と結論付けるには弱いですなｗｗｗ ＞牙もアインテもピンポ技には代わりがないので ピンポ技ですが論理の弱い所を上手く埋めてくれる貴重な技ですぞｗｗｗ範囲が狭いからと甘く見てもらっては困りますなｗｗｗ メガヤャラの耐久、耐性の変化と型破りを存分に生かしているんですなｗｗｗ 無論牙やアインテを抜く選択肢自体を否定しているわけではありませんぞｗｗｗ しかし、牙かアインテを抜いてまで必ずアクテを持たせるという主張は強引と言わざるを得ませんなｗｗｗ アクテは確かに汎用性はありますが遂行相手以外には概ね負担がかかりにくく、ヤーティ構成次第ではそれこそ別に無くても大丈夫ですなｗｗｗ 貴殿が「牙（やアインテ）は別に無くても大丈夫」と主張するなら、「アクテはいかなるヤーティでもないと困る」事を示して頂ければと思いますなｗｗｗ 我の方は無くても大丈夫だと言う事は既に過去にロジックしているので、それを踏まえてお願いしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 19 43 29 賛成派は対面の話ばっかりですなｗｗｗｗ ガブもマンダもカイリューも2週目以降メガなので受けれませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 牙を受けられたらアウトですがここで賛成派は交代先に弱点をつくといって火力不足をごまかすのですなｗｗｗｗｗｗ 常に交代読みを決めて対面前提のこいつにいつまで話をするんですかなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 20 29 02 ↑2 マンダはともかく確かにカイリューは面倒ですので牙は欲しい気もしてきましたなｗｗｗ アインテ牙がアクテと比べてより有用なのかは判断しかねますがなｗｗｗ アクテがどのヤーティにも必須であるかどうかの証明は賛成反対どっちでも出来る気がしませんぞｗｗｗ 賛成派はすでに高レートが出ていますし、反対派は抜けたのはそれが偏ったヤーティだから抜いても大丈夫だったといった反論がかえってくるのが予想できますなｗｗｗ 多分泥仕合ですぞｗｗｗ 正直もう我ではついていけないので身を引きますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 20 32 01 ↑２ 竜舞から受け出して無傷でスゴスゴ逃げ帰らせればそれでＯＫですなｗｗｗ なお実戦ではかなりの確率で突っ込んでくるので、２週目以降が存在しないことが殆どですぞｗｗｗ 本来の論理でも２度も３度も後出し出来ることが前提の相手ばかりではないですしなｗｗｗ ↑１ ＞アクテがどのヤーティにも必須であるかどうかの証明 我のＱＲが既に証明していますなｗｗｗそれに対する、 ＞反対派は抜けたのはそれが偏ったヤーティだから抜いても大丈夫だった の反論は、偏っていようがそう言うヤーティが存在している時点で、アクテが必須でないヤーティが存在する事を認めている事になりますぞｗｗｗ となれば、我のＱＲがアクテ入りの方がいいと言う事を証明するしかないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 21 18 10 ↑2 単純にアクテ入りメガヤャラヤーティで結果を残せばいいだけの話ではないですかなｗｗｗ 反対派だけが机上論のままで留まっているように見えますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-08 23 22 02 何度も出ていますが今回の有りか無しかの議論に強いか弱いかは関係ないですなｗｗｗ 反対派からすれば役割論理的に無しのパーティがどれだけ高レートだろうとそれは役割論理ではないから無しに変わりないですぞｗｗｗ 逆に言えばアクテ入りで結果が出た”から”アクテ切りはありえないとはならないはずですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-09 01 36 41 ↑ 論理的にありえないという方だけでなくわざわざアクテを抜く必要はないからありえない、と述べる方もいましたなｗｗｗ 以前賛成派の方が意見を1つにまとめてほしいと言っていましたがつまりはこのような状況に対して言っていたのではないのですかなｗｗｗ そもそも役割論理ではないということも証明出来ているのですかなｗｗｗ?出来ているならこのようなことにはなっていないように思いますぞｗｗｗ(賛成派が出来ているとも言いきりませんがなｗｗｗ) -- (名無しさん) 2018-02-09 01 52 13 反対派がアクテと牙を有用性の面で比較してロジックしており、この時点で強さの側面で考えているのは明らかですなｗｗｗ 強さだけが全てではないとはいえ、強さの側面を一切排除して議論を行うのは無理がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2018-02-09 01 57 29
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アイテム考察 チョッキはトリックで盗られたら相手に余計な居座り性能を与えるだけですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-30 16 38 35 ↑それは鉢巻きも同じだと、むしろ鉢巻きのが被害がでかいとログに書いてありますがなｗｗｗ １００回読み直す以外あり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-30 17 29 27 役割論理は火力等の相手に負担をかける力(負担力？)を持って交換戦に持ち込みダメージレースで勝つ事である為に、 ある程度耐える為の耐久力も必要なので、耐久力が上がるチョッキや輝石もアリエールのではｗｗｗ そういう意味では場合によっては、毒々・鬼火・ステロ・まきびしですら、負担力という点でアリエールのかもしれませんぞｗｗｗ どなたか計算してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-11-30 23 46 09 チョッキについてですが、たとえば 「適応力控えめCSボラミドロが大流行」ですとか、 「メガラティオスのCが実は180くらいあった」等の自体があった場合、チョッキ無しで対応することは困難かも知れませんなｗｗｗｗ （ただの例であってこんなことが起こるとは我も思いませんなｗｗｗｗ） そういった場合に容認されることは問題ないと思いますなｗｗｗしかしそうでなければありえないのではないですかなｗｗｗｗ 少なくとも寝言が容認されていたからという理由は厳しいものがあると思いますなｗｗｗｗｗ なぜなら、大流行したボノガッサを対策できない＝勝率を疑うｗｗｗｗ という状態からやむをえずに容認されたという過去がありますなｗｗｗ ですから、寝言容認されていたのとは訳が違いますなｗｗｗｗそれに寝言はもとより技がエッジメガホインファで基本的に足りていたヤラや、オバヒシャドボめざパで十分な負担を掛けていたヤャンなど技スペが余りがちなヤケモンくらいしか使っていませんでしたなｗｗｗｗしかし持ち物の欄については余るということはありませんなｗｗｗｗ忘れ物()と同じ負担しかかけれなくなるというのは些か厳しいですなｗｗｗ なんにせよ、やむをえずに容認した寝言と現状厳しいボケモンがボルーラであってその対策になりえないチョッキは同列に並べられないと我は主張しますなｗｗｗｗ しかしこれは何があってもありえないといっている訳では無いことをご理解いただきたいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 11 30 10 ↑×2 貴殿は役割論理に根本的に向いていませんなｗｗｗ それ以上の言葉はもはや必要ありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 14 47 44 んんｗｗｗまーたムックがわいているんですかなｗｗｗ 何回同じこと繰り返せば気が済むんですかなｗｗｗ ↑ 相手にしない方がよさそうですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 19 35 32 ついでに言っときますが輝石はありえませんなｗｗｗ もし仮に万が一進化前でヤケモン足りえるポケモンがいたとしても最終進化の方が進化前よりヤケモン足りえるのは自明の理ですぞｗｗｗ 受けに期待するといっても他にも受けが優秀なヤケモンが居る筈なのでそのヤケモンに火力上昇アイテム持たせた方が良いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 19 40 11 ↑そのほかの受け役を火力要因にできますがなｗｗｗあとチョッキの強みは多少ＰＴに無理が利くこともあるかと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 20 35 10 チョッキ＆輝石ですが、3種の神器をもうすでに他のヤケに使用済みの場合に、 耐久力をアップさせるという点で採用するというのはどうですかなｗｗｗ 例えば、ヤャラドス＠ハチマキ+ヤルガルド＠命玉+ヤゲキッス＠メガネ+ヤチート＠メガ石+ヤドラン＠帯+ヤサイドン という場合に、ヤサイにチョッキを持たせてめざパ等での不意打ち事故を減らすのはだめですかなｗｗｗ 輝石はストライクでしたら、草格地虫が半減以下、ノ水毒超霊悪竜鋼妖が等倍ですので 役割持てそうな気がするのですが、現状では仮想敵がいないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 22 34 31 もう突っ込みは無意味なようですなｗｗｗｗｗｗ 一から勉強しなおすか、改宗する以外有り得ないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 22 57 59 過去ログ読んでない奴はスルーがいいですぞｗｗｗ過去ログ読んでこれなら我が謝罪しますぞｗｗｗやはりスルー安定ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-01 23 10 54 メガカイロスでさえギリギリのラインにいるのにましてタイプ一致が威力90止まりでろくなサブもない上素の火力も微妙なボトライクがどうしてヤケモンになり得るのですかなｗｗｗ格闘地面が半減以下といってもサブの岩で瞬殺されるので実際役割持てるのは草くらいでしょうなｗｗｗスルーしようと思ったのですが我慢できずにコメントしてしまいましたなｗｗｗありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-02 01 22 41 鋼技の火力がギルガより高いニダンギルなんてポケモンもいるんですがなｗｗｗ しかしいくら例を挙げても仕方ないんですなｗｗｗ肯定派は「輝石持てる奴で使えるポケモンはいない」と断言していますからなｗｗｗ 少なくとも現段階で一級線のヤケモンに進化前がいないことは事実ですし、使えるポケモンが出たらその時はその時という考え方ですからなｗｗｗ これを是とするか非とするかは個人で判断し、後のアンケートに反映させるべきでしょうなｗｗｗ ちなみに否定派の我としては例え進化前で優秀なヤケモンがいようとも輝石が進化後もBD1.5倍になろうとも火力が上がらないのでありえないと考えますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-02 11 30 59 ここまで理解できないとは恐れ入りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-02 20 19 00 我の中のどうロジックしてもチョッキは論理的にありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ しかし3種の神器を引いた他のアイテムと比較して持たせたくなってしまうのですなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 堕落はこういう所から始まるのですなｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 最も我はゴツメ容認派なので既に堕落済かもしれませんがなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 11 55 38 我はガブが最近接触技使ってこないのでゴツメギャラに限っては微妙に感じますなｗｗｗ ゴツメが発動しない場合氷の牙では火力不足で耐えられる場合もありますからなｗｗｗ とはいえガブ以外にも有効な機会はありますしガブでも活きる機会はあるので悪いとは思いませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 12 21 22 堕落を恐れるならヤトリックに改宗するという手がありますぞｗｗｗもう寝言ナシでもガッサに嵌められる事はないので憂いは少なくなりますなｗｗｗ ゴツメを否定する為には与えるダメージがプレート等の補正での数値を下回る事か、それと比べて発動機会があまりに少ない事、もしくは繰り出し対象にダメージを与える行為がダメージレースの観点において無意味であるということを証明する必要があるでしょうなｗｗｗｗｗｗ そもそも最近のヤロテスタントはダメレに勝てれば何でもいいと勘違いする傾向があるようですなｗｗｗｗ別にその方向に進むなら否定はしませんがヤトリックから言わせると交換先に負担をかけて先にサイクルを崩壊させることが役割論理の本来の戦法なのでチョッキゴツメ等しくゴミ扱いなんですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 15 00 51 ↑↑↑発案者ですが我も三種の神器を超えるなどとは毛頭思ってませんぞｗｗｗｗ ↑んんｗｗｗヤトリックの方々に言われてしまったら歯が立ちませんなｗｗｗｗｗなんたってヤロテスタントしか相手にしてませんからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 15 15 07 ↑ヤトリックから言わせると、なのでヤロテスタントがダメレに勝てればよしとするか論理の原点に回帰するかはこれから決める事ですなｗｗｗｗ ヤトリックの無視は論理の原理の無視に等しいのでヤロテスタントしか相手にしないのは異教徒が勝手に新しい戦法を作っているのと同義ですなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 16 14 46 ↑ヤトリックの無視などしてないですぞｗｗｗならヤトリックでも強い説明をしますかなｗｗｗｗ チョッキを持ったヤケモンを採用すればＰＴに無理が利くのですなｗｗｗｗ何が言いたいのかというとヤザン軸でＹＴを作ったとして、 特殊竜のためにヤンギを採用するとバランスが悪いんですなｗｗｗｗそこでチョッキを採用というわけですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 16 49 21 貴殿らはこの議論始まってから毎日仲がいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 17 00 29 ↑↑バンギの砂+特防の使い方をするならば等倍受けも可能という捉え方で合ってますかなｗｗｗｗｗｗｗ そうなると自ずと持たせる対象もある程度限られそうですかなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 17 04 14 ↑ヤトリックなら、ですなｗｗｗメタつぶしたらつぶしきれないのは明白ですぞｗｗｗ 持たせる対象が限られてるのはどの持ち物もですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 17 08 19 だからなんでまた同じような議論をしてるんですかな？ｗｗｗ 鶏レベルの頭なんですかな？ｗｗｗ ヤザン軸でバンギ採用する方があれという気がしますが他4体で調整すればいいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 21 00 27 ↑一回も議論したこと無いんですが大丈夫ですかな？ｗｗｗ誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに鶏頭ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 21 24 27 我が言いたいのは役割論理の原点からこれ以上離れるか否かを決めるのが大切ということですなｗｗｗ 別に離れることを否定しているわけではありませんぞｗｗｗそれも時代の流れでしょうからなｗｗｗ ただし回帰点は現行のヤトリックなのでそれを無視するのはありえないｗｗｗ そもそもヤトリックでも強い説明をし出すから議論が明後日の方向に飛ぶんですぞｗｗｗ説明になってない上に関係ありませんなｗｗｗ ヤトリックの無視はありえないと言っただけで貴殿がヤトリックを無視しているとは言ってませんなｗｗｗ この勘違いが発生しているということは貴殿がヤトリックを無視していた事に他なりませんがなｗｗｗ とにかく無自覚にしろ論点をずらすのはよくないですなｗｗｗ前それでここが荒れましたからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-04 22 08 55 役割論理は「高い耐久･優秀な耐性」で「有利な相手」に繰り出し相手がこちらに有利なポケモンに「交代する際」 「大きな負担」をかけて「より早く相手の交換サイクルを崩壊させる」ための戦術ですなｗｗｗｗｗ 「高い耐久･優秀な耐性」というのはあくまで繰り出せる「有利な相手」を持つための前提条件であり 本質は交代際の負担を重視し「より早く」相手のサイクルを崩壊させることですなｗｗｗｗｗ つまり何が言いたいかのというと、チョッキはありえないｗｗｗｗｗということですなｗｗｗｗｗ 高い耐久･優秀な耐性を持ち合わせていないポケモンは前提条件を満たしていないので根本的にありえませんなｗｗｗｗｗ 逆に高い耐久･優秀な耐性を持ち合わせたヤケモンはそもそもそこを強化する必要がありませんなｗｗｗｗｗ さらにチョッキでは「交代際の負担」が大きくならないので相手のサイクル崩壊が「遅く」なってしまいますぞｗｗｗｗｗ 相手のサイクル崩壊が遅れると必然的にこちらの繰り出し回数が増え結果的にこちらの負担は増えますなｗｗｗｗｗ 以上のことから絶対にチョッキはありえないｗｗｗｗｗ同様に進化の輝石もありえないｗｗｗｗｗ ヤロテスタントでは「有利な相手に繰り出したとき」の負担としてサイクル崩壊を早めるから ゴツメがありえるとしていますが、チョッキは相手のサイクル崩壊をまったく早めませんなｗｗｗｗｗ サイクル崩壊の速度を重視しないならばそれはもはや役割論理とは呼べないと思いますぞｗｗｗｗｗ 他の理論でも作って考察するほうがだいぶ有意義なのではないですかなｗｗｗｗｗ よく超火力でも耐久が足りないポケモンが居たら～とおっしゃる方もいらっしゃいますが 上で述べた「有利な相手を持つための前提条件」を満たしていない時点でそいつは役割を持てていませんし 素のままで火力強化アイテムの他ポケモンを上回るほどの超火力を持つポケモンが果たして出現するのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 17 53 41 ↑実は世の中には火力を上げる特性なるものがあるんですなｗｗｗｗｗそしてこれらを持っているボケモンは大量に要るんですぞｗｗｗ これらを生かして従来の火力持ったヤケモン＜特性持ちチョッキヤケモンなんてことも十分にありますぞｗｗｗまだ具体例はないですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 18 07 44 というかそもそもチョッキボルト＞プレートロトムでしたぞｗｗｗ既に一個例が出ていますなｗｗｗ 先に言っておくとこの例がロトムガボルトの劣化だというわけじゃないですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 18 23 52 アイテムに頼らずとも耐久・耐性・火力を持ち合わせた「ヤケモン」で早急に相手のサイクルを崩壊させるために最善を尽くすのが役割論理ですぞｗｗｗｗｗｗ 結果的に火力上昇アイテムを持たせたヤケモンよりもチョッキを持たせた別のポケモンのほうが火力が高かったとしても論理ではありえないｗｗｗｗｗｗ それはもはや早急にサイクルを崩壊させようと最善を尽くしていないので役割論理とは呼べませんなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 18 54 31 ↑ ＞結果的に火力上昇アイテムを持たせたヤケモンよりもチョッキを持たせた別のポケモンのほうが火力が高かったとしても論理ではありえないｗｗｗｗｗｗ 早急にサイクルを崩壊させようと最善を尽くしていないのはどっちですかなｗｗｗ最終火力が高くなったほうが最善を尽くしているに決まってますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 19 02 30 チョッキはヤンケートで決めればいい話ですなｗｗｗ これ以降は別のアイテムを語るべきですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 19 06 33 ↑６もう貴殿の意見なんて正直どうでもいいですぞｗｗｗｗｗｗ ゴツメという例もありますし、サイクル崩壊にチョッキが貢献するならば 有り得る、そうでなければ有り得ないｗｗｗｗｗというだけの話ですなｗｗｗｗ だいだい有り得ないというのであれば堂々とヤンケートまで待てば良いだけの 話ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 19 21 08 これ何回目のループなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 19 56 20 ↑４最善を尽くすならそのチョッキを持たせても火力が高いヤケモンにさらに火力上昇アイテムを持たせるべきですぞｗｗｗｗｗｗ チョッキよりもサイクル崩壊を早める手段がある以上チョッキは死んでもありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 19 57 48 ↑だから紙耐久だからとあれほどｗｗｗ崩す前に崩されたら話にならんのですぞｗｗｗｗ そもそもアンケまで待てと↑２に言われてるのだからやめたらどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 08 46 ↑10 本当に疲れますなｗｗｗチョッキバンギ持ち出したから同じような議論といったまでですぞｗｗｗ ＞誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに ちと意味が分かりませんぞｗｗｗ 他4体で調整はスルーなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 23 01 ↑5 この意見は個人の見解というよりほぼ役割論理の説明ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 31 32 ↑↑んんｗｗｗバンギラスにチョッキとは一言も言ってないですなｗｗｗ大昔に論破したはずなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 37 55 ↑３だからヤンギヤザンのバランスは４体で何とかならないほど悪いんですなｗｗｗ何から何までかぶってますなｗｗｗ -- (↑) 2013-12-05 20 43 26 ていうかなんでロトムとボルトが比較されてるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 48 35 ↑3 んんｗｗｗ勘違いしてましたなｗｗｗ失礼しましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 50 08 ちなみにヤンギヤザンやるとしてじゃあ誰にチョッキ持たせるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 50 59 ↑んんｗｗｗ勘違いされてますがヤンギヤザン使いたくないから他のヤケモンにチョッキ使いたいと言っているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 20 56 41 んんｗｗｗヤザン軸で作った場合ヤンギを採用するとバランスが悪いとそういうことですなｗｗｗ 我の理解力が役割もてなくなってきてますなｗｗｗ でヤンギ以外の誰にチョッキを持たせるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 01 57 マリルリなんかはいいですなｗｗｗしっかり止まりますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 14 43 いやなんか意味わからなくなりましたなｗｗｗ 論破されてもないのに論破言われてなんかむかっ腹もたちましたしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 16 15 ↑まさかチョッキヤンギで論争したのは汝殿ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 24 33 そこまでですなｗｗｗお互いの言い分をまとめますぞｗｗｗ 肯定派の言い分はこうですなｗｗｗ ・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなｗｗｗ（例：チョッキ霊獣ボルト＞プレートロトム） ・どうしてもバランスが悪くなる２体を組み込みたい場合もチョッキ持ちでバランスが取れるようになるのでヤーティ構築の幅が広がりますぞｗｗｗ（例：バンギ＋サザンにチョッキマリルリ） 否定派の言い分はこうですなｗｗｗ ・超高火力でも低耐久のポケモンはそもそもヤケモンではないのでありえないｗｗｗ ・バランスが悪くなる２体を組み込む構築がそもそもありえないｗｗｗ こうして整理するとやはり否定派の言い分は役割論理の原点と言える言い分でしょうなｗｗｗヤトリックでも同じ事を言いますぞｗｗｗ ただし肯定派の言う事に全く理がないわけでもないでしょうなｗｗｗ具体例も出てますしなｗｗｗ 肯定派の例が本当に適当か、ヤロテスタントとしてヤトリックからこれ以上離れるかどうかのさじ加減などをよくロジックして個々の結論を出しアンケートに臨みたいところですなｗｗｗｗｗｗ 我の言い分の解釈が違うならそこは追加で訂正して頂きたいですなｗｗｗ ↑ちなみに以前貴殿とチョッキヤンギで論争したのは恐らく我ですなｗｗｗ現在は前回の反省を活かし、こうやって議論の方向を調整する立場についておりますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 31 13 ＞誤世代他で何とかならないからヤザン軸難しいと騒いだのに これも意味わからず回答待ちなんですがなｗｗｗ ↑2 マリルリの火力捨てるのはおしいですなｗｗｗ ていうか5世代サンプルにヤザン軸ありますしそれにフェアリー辺り入れればおｋじゃないですかな？ｗｗｗ なにを騒いでいるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 32 49 ↑３でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 33 07 ↑３ 相手が我だとわかっているようですなｗｗｗ意見に関しては全く同感ですなｗｗｗ ↑２そのまんまですなｗｗｗ五世代残りでカバー仕切れないからヤザン軸は難しいのではなかったのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 37 27 とりあえず誤字を修正し、内容を具体的にすると ・5世代ではヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならないからヤザン軸の構築が難しいと騒いだ こういうことでしょうなｗｗｗ 5世代サンプルヤーティのページを見れば分かる通りヤンギラスは2つあるヤザン軸サンプルヤーティのどちらにも入っていませんぞｗｗｗ これを根拠にヤザンとヤンギを同時に組み込む事は不可能だったということですなｗｗｗ で、チョッキはこの問題を解決するヤケモンを登場させることができるというのが肯定派の主張なんでしょうなｗｗｗ しかしヤザン軸はヤンギなしで成り立っているという事実も同時にあるんですなｗｗｗ サンプルヤーティが出来ている以上ヤンギを抜けばチョッキなしのヤザン軸ヤーティは実現可能なんですなｗｗｗ どうしてもヤンギラスを入れたい理由とチョッキ持ちを入れるデメリット（否定派は火力アイテムのないヤケモンを入れる事をデメリットとする前提ですなｗｗｗ）を天秤にかけた場合、ヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきというのが否定派の言い分ですなｗｗｗ 肯定派の穴としては、ヤンギとヤザンを同時に入れたい明確な理由がない事とチョッキがあれば本当にバランスの悪さを改善できるのかという点ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 51 13 ↑あのサンプルが成り立ってるとかそれはないですなｗｗｗ色々欠陥がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 21 53 24 ↑あのサンプルを否定してしまうとヤザン軸の構築が難しいことを騒いだということを根拠にする貴殿の主張が成り立ちませんぞｗｗｗ ここで重要なのは「騒いだ」という点で、騒ぐということは複数人が一つのヤーティについて話し合いをしたということなんですなｗｗｗ 複数人で考察したヤーティはサンプルヤーティ以外ありえませんなｗｗｗ 「騒いだ」がなければ「個人の考察でヤザン軸の構築が難しいと思った」という全く無意味な自己完結の主張になってしまうんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 22 00 15 ↑2 んんｗｗｗ解説感謝いたしますぞｗｗｗ ↑3 サンプルパ組めてるんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 02 36 んんｗｗｗ↑2と3が逆でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 03 15 何処がどう欠陥なのか説明すればいいのになんでもったいぶるんですかなｗｗｗ しかも作ったのが5世代時点なのに今更問題提起するんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 06 55 なんでボルトとロトムを比較したのかも回答なしですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 12 23 ↑4 組めてるのと完璧なのは別物ですなｗｗｗ ↑2 汝殿と違っていっつもこっちは書き込めないんですぞｗｗｗはっきり言ってどくまもボードラン後から誰も処理できてませんぞｗｗｗ ヤリルリもだろ、と思うでしょうがヤジアイスとヤリテヤマのお仕事を一匹で「だいたい」出来るのでその枠をヤードランに空けられるんですなｗｗｗｗ4だとヤャラとヤジアイスですかなｗｗｗｗ ↑いつそんな質問したんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 28 34 とおもったらありましたなｗｗｗ見落としてましたぞｗｗｗ 同タイプだからに決まってますなｗｗｗｗ役割対象も似てますしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 31 12 あれはサンプルなので完全無欠ではないことは事実ですぞｗｗｗ しかし肯定派は既に存在するヤザン軸サンプルヤーティでヤンギが入らないと騒いでいた事を改善すべくチョッキを推していたハズなのにこれを成り立たないとすると主張が矛盾する、これが問題なんですなｗｗｗｗ 別にサンプルが成り立つ前提であると理解して頂ければ主張としては何ら問題ないですなｗｗｗ穴はありますが、それを埋める策や無視できる理由等があれば説得力が増すというだけで個々で解決している論者もいると思われますので主張としてはやはり十分ですなｗｗｗｗ よってサンプルの具体的な欠陥の説明は不要ですぞｗｗｗ上の方で言う通り今更なんですなｗｗｗｗ 霊獣ボルトとロトムは単純に火力と耐久の指数を比較しただけでしょうなｗｗｗ 火力は両者とも雷が最高威力で、指数はボルトが35640、プレートロトムが34056ですなｗｗｗ 両者H振りのみの場合ですがチョッキボルトは耐久指数が物理18414特殊27671、ロトムは物理特殊共に19939ですなｗｗｗ ロトムをスピンロトムとすれば飛行技以外はプレートスピンロトム＜チョッキボルトが成り立ちますので、「プレートスピンロトムをヤケモン仕様とする」ならば「プレートスピンロトムの上位互換であるチョッキボルトもヤケモン仕様である」という式が成り立ちますなｗｗｗ 「プレートスピンロトムをヤケモン仕様とする」とは、他のマイナーのページによくある「どうしてもやりたいならこうですなｗｗｗｗ」とした場合の型サンプルの事を指しますなｗｗｗｗ 水ヤトムや火ヤトムと比べたなら本当に意味が分かりませんがこういう事で合ってますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 35 26 んんｗｗｗ単純な指数を比べただけですなｗｗｗｗ火力不足なんてのはないと言いたかっただけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 44 03 火力不足かどうかはまた別の話ですぞｗｗｗこの手の話はチョッキ側不利なのでやめたほうがいいと思いますなｗｗｗｗｗｗなんせ火力十分というものがないですからなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-05 23 54 21 ところがこっちは耐久不可欠で動いているのですなｗｗｗ耐久上げて火力高いポケモンがヤケモンになったら結果こちらのが優秀ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 00 22 07 文脈の繋がりが意味不明ですが、貴殿が言いたい事としては以前も書いた ・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなｗｗｗ これということでいいんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 00 34 36 んんｗｗｗよく考えたらプレート持つのは鉢巻眼鏡珠が持てないからで、そのプレートを持つならチョッキのほうがマシという話ではありませんでしたかなｗｗｗ つまり鉢巻眼鏡珠＞チョッキ＞プレートその他という図式が肯定派の主張のはずですなｗｗｗ 否定派との論点は「チョッキ＞プレート」の真偽ですなｗｗｗ関与してくるのはチョッキを持つヤケモンとプレートを持つヤケモンですなｗｗｗ そしてチョッキを前提としたポケモンはそもそもこの不等式ではありえないはずなんですなｗｗｗｗ チョッキ前提のポケモンならチョッキ＞鉢巻眼鏡珠＞プレートその他となりますからなｗｗｗ この場合は否定派との論点は「チョッキ＞鉢巻眼鏡珠」の真偽へと変わるんですなｗｗｗ関与してくるのはチョッキ前提のポケモンと鉢巻眼鏡珠等を持つヤケモンとなるんですなｗｗｗ 結果プレート持ちヤケモンとチョッキ前提のポケモンは同じ舞台に登場しないはずなんですなｗｗｗ 以上よりチョッキを前提としたポケモンがプレート持ちと比べて優秀という意見は筋が違うと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 02 12 10 ↑粗末な証明をするのは有り得ないｗｗｗｗ 否定派との論点は「チョッキ＞プレート」の真偽ですなｗｗｗ関与してくるのはチョッキを持つヤケモンとプレートを持つヤケモンですなｗｗｗ そしてチョッキを前提としたポケモンはそもそもこの不等式ではありえないはずなんですなｗｗｗｗ チョッキ前提のポケモンならチョッキ＞鉢巻眼鏡珠＞プレートその他となりますからなｗｗｗ はずとか貴殿は言ってますが、証明するのに根拠も示さないのは有り得ないｗｗｗｗ 答案で言ったら零点ものですぞｗｗｗｗｗｗ一番大事な過程を飛ばして結論に 至ってますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 02 18 20 我は否定派の立場なので肯定派が言った事は全てはずが付くんですなｗｗｗ チョッキ前提のポケモンがチョッキ＞鉢巻眼鏡珠としていることの根拠を書けばよいですかなｗｗｗチョッキボルトを持ち出して耐久不可欠で動いている貴殿が一番よく知っていると思ったんですがなｗｗｗｗ チョッキ前提のポケモンは眼鏡を持った途端耐久面の問題が発生し使い物にならなくなるからですなｗｗｗｗ 他に根拠が不明瞭な部分があればそこを具体的に抜粋して頂ければ説明を行いますぞｗｗｗｗ と言いたい所ですが、このまま続けても不毛な未来が見えるので妥協案を出させて頂きますぞｗｗｗ 我は最後に「思います」と書いたはずですなｗｗｗつまりこれは意見の否定ではなく対立する意見なんですなｗｗｗ 以前から出ていたこの意見 ・超高火力低耐久にチョッキを持たせた方が中火力中耐久にプレート持たせるより火力が高いですなｗｗｗ これはそういう意見として尊重させていただきますぞｗｗｗ ただし否定派の意見として ・チョッキを前提としたポケモンとプレート持ちのヤケモンを比較するのは筋違いですなｗｗｗ これもそういう意見として認めて頂きたいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 02 43 30 ↑誰のこと言ってるか知りませんが、ログ見返しても チョッキ＞三種と書いてる記述が無いんですがどういうことなんですかなｗｗｗ 耐久不可欠の件も良くわかりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 07 26 44 ↑やはり不毛なだけなので２つの意見があるということで手を打って頂けませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 07 52 48 全部あってますなｗｗｗ全く言いたいことですなｗｗｗチョッキ無いと死にそうなポケモンはチョッキ最優先ですが、ヤンギなどの元からのヤケモンは鉢巻きなどが優先なんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 09 10 07 結局貴殿らは何がしたかったんですかな？ｗｗｗ過去ログや項目に書いてる以上の議論はできましたかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 10 26 59 新しい意見が２つほど出たので上に追記しますぞｗｗｗ同派から意見が違うというなら訂正するんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 10 30 55 ↑6やっと言ってることが分かりましたなｗｗｗ 若干貴殿のそのコメントを飛ばし読みしてましたなｗｗｗ 申し訳ないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 10 39 54 んんｗｗｗ昨日の長文の最後の一文は駄文でしたかなｗｗｗｗｗ 我の言いたかったことは前提条件を満たしていない＝役割を持てていないということですなｗｗｗｗｗ 役割を持てていないポケモンを無理やり役割持てるようにして繰り出しても 元が役割を持てていないならば相手が居座って攻撃してくることのほうが多いですなｗｗｗｗｗ そうなれば例え相手の攻撃を耐えるとしてもそれはただの打ち合いと何も変わらないですなｗｗｗｗｗ ただの打ち合いならば交代戦を想定しているためSの優先順位が極端に低い役割論理だと 打ち合いを想定してS振り()や耐久火力調整をしている異教徒との対戦において不利を強いられることは必死ですなｗｗｗｗｗ 逆に元から役割を持てているヤケモンならば繰り出したときに相手が引くのが普通なので 交代先に負担をかけるために火力強化アイテムの優先度が圧倒的に高いのは明白ですなｗｗｗｗｗ よってチョッキを持たせたいならば打ち合いを意識した調整をしたほうが遥かに強いと思われますなｗｗｗｗｗ したがって役割論理においてチョッキを持たせるのはありえないｗｗｗｗｗ そもそもヤトム炎水とボルトは役割違いますなｗｗｗｗｗ比較するなら解禁も同時のヤンダーにすべきですぞｗｗｗｗｗ ちなみに眼鏡HCヤンダーの指数はB耐久20685,D耐久22655,雷48015,ボルチェン30555ですぞｗｗｗｗｗ 雷は言うに及ばずボルチェンですらチョッキボルト()の雷に迫る値ですなｗｗｗｗｗ ヤンダーの役割対象は格闘などが主ですなｗｗｗｗｗボルトのB指数ではどう考えてもヤンダーが上位互換ですぞｗｗｗｗｗ ボルトは電気に出せますが出したところで遂行技が無く火力もそこそこなので交代先への負担も軽く 上述のように打ち合いになればS無振りも相まってますます不利ですなｗｗｗｗｗ 耐久足りなくていいから眼鏡もたせたほうがマシですぞｗｗｗｗｗ ヤンダーがプレートだとしてもヤンダーの雷のほうが火力指数上ですなｗｗｗｗｗ よってチョッキボルトはありえないｗｗｗｗｗｗｗ ただ、誰も役割を持てないポケモンに役割を持てるようになるアイテムなら許される気はしますなｗｗｗｗｗ チョッキを持たなければ誰も役割持てないポケモンが出現した場合も同様ですなｗｗｗｗｗ 5世代のボノガッサに役割を持つために唯一許された補助技ねごとのような感じですなｗｗｗｗｗ しかし、現状そのようなポケモンは存在しないのでチョッキはありえないｗｗｗｗｗ Bが上がるアイテムならメガガルーラへ完全に役割持てるようになる者にだけ許されるでしょうなｗｗｗｗｗ ヤンケートを待てという意見もわからないことは無いですがここは議論の場ですし 正直チョッキ以外のアイテムで議論の必要があるアイテムが見受けられませんなｗｗｗｗｗｗｗ だったらヤンケ前に意見のぶつかり合いは例え不毛であっても必要だと思いますぞｗｗｗｗｗｗｗ ヤンケ後は決定してしまうので意見を言ったところで本当に無意味ですからなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 13 59 46 ↑だから眼鏡よりは強くないと１００万回言ってるのですがなｗｗｗさらに言ってやるとサブが上がってないのでボルトの気合い玉ががぜん強いですぞｗｗｗ 撃ち合いの話も撃ち合いに負ける相手なんかに後出しするのが悪いんですなｗｗｗ打ち合いに勝てるから後出し出来るのであって負けたら居座られて死ぬのは当たり前ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 14 31 14 お互い言い返す前に少し冷静になれませんかな？ｗｗｗ必ず言い返す必要もないですぞｗｗｗ チョッキの議論をするのは構いませんが似たような話題をこう繰り返されたのでは貴殿ら以外の人間もたまりませんぞｗｗｗチョッキだけの話し合いの場ではないのですからなｗｗｗ せめてやるなら過去ログにもないチョッキの項目にもない新しい切り口を願いたいもんですなｗｗｗ 一度冷静に過去ログ見直してみてはどうですかな？ｗｗｗドヤ顔で語ってる内容ほとんど見飽きましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 14 35 33 後なんでみんながヤンケートまで待てと言ってるのか。真面目に振り返りながら考えてもらえませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 14 37 43 ↑２おかしいですなｗｗｗチョッキ火力＞プレート火力という今までの「火力が上がらない」を完封するネタを持ってきたのですがなｗｗｗちなみにボルト以外にもありますからなｗｗｗｗ ↑我も一回やめないかと言ったのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 14 42 47 ならなんで貴殿は馬鹿みたいに口論続けてるんですかな？ｗｗｗ貴殿から引いてスルーしてもらえばいいと思いますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 14 46 58 一回やって欠席裁判されかけたからですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 14 51 54 ｢チョッキ前提のヤケモンとプレート持ちのヤケモンを比べるのは筋違いだ｣というのがよくわかりませんなｗｗｗ例えチョッキを持つことでしかヤケモンになり得ない奴がいたとしても、そいつがプレート持ちのヤケモンより優秀であるならば前者を使った方がよいのではないのですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 16 25 48 ↑貴殿のそれは分からないのではなく別の考えを持っているだけですぞｗｗｗ 内容の具体的説明としてはこうですなｗｗｗ まずチョッキ前提のポケモンは鉢巻眼鏡を持つとヤケモンにならないんですなｗｗｗ で、他のヤケモンがプレートを持っている根拠は鉢巻眼鏡がないので仕方なくという理由なんですなｗｗｗ よって「鉢巻眼鏡を持ちたくても持てなかったヤケモン」と「鉢巻眼鏡を持つ前提がないポケモン」を比べるのは筋違いということなんですなｗｗｗ それに対して↑の「例えチョッキを持つことでしか（ry」は全く別視点から見た意見なんですなｗｗｗ しかし貴殿の言い分が完全に間違っているわけでもないので、肯定派否定派の意見という形で反映させて頂きましたぞｗｗｗ 肯定派がそれでも比べたい、比べる事が妥当であると考えるなら否定派はもう言う事がないですからなｗｗｗどちらが正しいかは個人の判断の結果としてアンケに反映されるでしょうなｗｗｗｗｗｗ ここの議論（）はこのようにぶつかり合いに見えてすかし合いの状態になっている事が多数なんですなｗｗｗだから不毛なんですぞｗｗｗｗ ぶつかり合いとは両立場の主張をまずは聞いて、並べて比較してからどちらに妥当性があるかを判断するものですなｗｗｗ頭ごなしに主張を別の主張で否定するのはありえないｗｗｗｗｗｗ で、その妥当性を判断するための物がアンケートというわけなんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 17 55 09 ヤザン軸の話ですが、それならシャンデラ・ハリテ・ナット抜いてドラン・マリルリ・ビリジでいいんじゃないですかなｗｗｗ マリルリで大体できるっていいますが過労死待ったなしで厳しくないですかな？ｗｗｗそれでなくともチョッキは他ヤケモンにも負担強いるみたいですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 21 32 52 ヤザン軸の話をその方向で進めるということは貴殿はサンプルヤーティが完璧であることを証明するんですかな？ｗｗｗｗｗ 我はその必要はないと思いますぞｗｗｗ肯定派がサンプル否定した時点で主張が破綻する事は解説済みですなｗｗｗ むしろあのサンプルは不完全でヤンギの入る余地があると言うのが否定派の意見として正しいと思いますぞｗｗｗ ごちゃごちゃしている場合は以下の二点が両派の意見であるという確認ができれば結構ですなｗｗｗ 肯定派：ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる 否定派：ヤザン軸のサンプルヤーティにどうしてもヤンギを採用する理由がないのでヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきだ この2つの意見に対しては両方とも意見として「間違いではない」と思いますぞｗｗｗｗこれで意見をぶつけて議論とすることができるんですなｗｗｗｗ マリルリの話はマリルリで大体できるという肯定派の意見が具体性がない上に否定派の過労死待ったなしという反論にも具体性がなく、どうしようもないですなｗｗｗｗ 肯定派は例えマリルリがダメでも他にどんな手を使ってでも大体なんとかできるポケモンを探すので不毛以外の何者でもないんですなｗｗｗｗ 肯定派としてはヤザンとヤンギを同時に採用し、かつチョッキを活用してバランスを保った具体的なサンプルヤーティ案の提示があれば説得力となるでしょうなｗｗｗｗ しかし今度は否定派がそれの欠陥をあら探しするという作業に入り、チョッキの議論をしていたはずが完璧なサンプルヤーティの模索へと変わってしまいますなｗｗｗｗ よってこの件は触れない方が両者身の為ですなｗｗｗ議論の方向性がずれてしまうというわけですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 22 41 26 ↑ヤザンヤンギの話は元々｢ヤザン軸のヤーティーを組むとして特殊龍受けでヤンギを採用するとバランスが悪くなるが、チョッキを持った他のヤケモンを採用することでヤンギを入れる必要がなくなり、バランスが改善される｣というのが肯定派の意見じゃなかったですかな？ｗｗｗ我が間違っていたとしたら申し訳ないですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-06 23 53 26 ↑それだとバランスが悪くなる根拠がないという話でしたなｗｗｗｗ で、5世代で騒いだということでサンプルヤーティに根拠を依存した結果が今の意見の形となっていますぞｗｗｗｗ 言いたい事の本質は変わっていないハズですなｗｗｗｗｗｗｗ それでも問題ありとするなら↑の主張に変えてもいいですが、否定派の意見が上記のものから「のサンプルヤーティ」の部分を取っ払ったものに加えて根拠不十分が付与されるので肯定派が不利となってしまう点を留意する以外ありえないｗｗｗｗ 貴殿が否定派なら肯定派の意見を変えてはなりませんし、肯定派ならわざわざ不利となることをする必要はないですなｗｗｗｗ 納得して頂けましたかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 00 00 56 ↑詳しい解説恐れ入りますなｗｗｗ我は一応中立という立場をとっているつもりですが、我としてもヤザンヤンギの話はするだけ肯定派が不利になってしまうと思っていますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 00 37 27 2体分の役割でかつ、＞火力が上がらない＝サイクル崩壊が遅くなる＝他のヤケモンに負担がかかるので、チョッキ持ちのヤケモンの繰り出し性能を上げても他のヤケモンが過労死してしまうのでありえないｗｗｗｗｗ なのでそういったまでですぞｗｗｗ ↑3 んん？ｗｗｗよくわかりませんぞｗｗｗどくまもドランが止められないからマリルリチョッキ入れて空いたスペースにドラン突っ込むというのが肯定派の話だったので、チョッキをわざわざ採用しなくともヤーティを組めることを証明したかったんですがなｗｗｗ それにヤザン軸2つには特殊受けにヤジアイスも入ってますぞｗｗｗこれを外してマリルリにチョッキ持たせる意味はあるんですかな？ｗｗｗ チョッキマリルリ 物理耐久20700特殊耐久31050合計51750 ヤジアイス 物理耐久22440特殊耐久41140合計63580 計算間違ってませんよな？ｗｗｗ ヤジアイス、ヤリテを抜いてチョッキマリルリに2体分の働きを期待するより、ヤーティの組み合わせを変えた方が安定して特殊竜を受けれるんじゃないですかな？ｗｗｗ ヤンギ軸に特殊竜対策の為バンギを入れるとバランスが良くなく、どくまもドランにも勝てずそれを打破するためにチョッキマリルリを採用し、ヤリテとヤジアイスを抜いたスペースにヤードランを入れるというのが肯定派の意見でしたなｗｗｗ 特殊竜も不安なのに特殊耐久がヤジアイスより低いチョッキマリルリを使っていては本末転倒なんじゃないですかな？ｗｗｗ そしてやはり火力が違いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 08 16 52 ↑マリルリに対しての過労死は間違いでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 08 18 01 ↑2 下段、ヤンギ軸じゃなくてヤザン軸の間違いですなｗｗｗ訂正しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 09 01 57 ↑3肯定派は恐らく選択肢の拡大に重点を置いていると思われますぞｗｗｗｗ 我は否定派なのでチョッキをわざわざ採用しなくともヤーティを組めるのは事実という点は同意ですなｗｗｗｗ しかし例え事実だとしても、チョッキを採用すればもっと多彩なヤーティが組めるというのが肯定派の言い分ではないですかなｗｗｗｗ そしてその多彩なヤーティのバリエーションとチョッキによる火力低下を天秤にかけて評価するべきですなｗｗｗｗｗｗｗｗ どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなｗｗｗｗｗｗｗ よって否定派のチョッキなしでヤーティが組めるという意見は肯定派のチョッキがあれば可能性が広がるという意見の否定にはなりませんなｗｗｗｗ 対立する意見としては両者十分だと思いますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 12 24 11 ＞ヤザン軸の話をその方向で進めるということは貴殿はサンプルヤーティが完璧であることを証明するんですかな？ｗｗｗｗｗ ＞むしろあのサンプルは不完全でヤンギの入る余地があると言うのが否定派の意見として正しいと思いますぞｗｗｗ 意味がわかりませんなｗｗｗこれはなんだったんですかな？ｗｗｗ ＞肯定派：ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる ＞否定派：ヤザン軸のサンプルヤーティにどうしてもヤンギを採用する理由がないのでヤンギラスを抜いてチョッキもなしで構築するべきだ ＞この2つの意見に対しては両方とも意見として「間違いではない」と思いますぞｗｗｗｗこれで意見をぶつけて議論とすることができるんですなｗｗｗｗ 上の肯定派の意見に対して言ったんですがなｗｗｗなんでいきなり多彩だのバリエーションだのの話になるんですかな？ｗｗｗ チョッキ無しで組めるし、チョッキマリルリもレジアイス・ハリテの役割を持たせるには不十分だと言いたいんですがなｗｗｗ チョッキによる拡大なんて一言も聞いてませんぞｗｗｗ第一多彩なんてのも具体性がないですなｗｗｗ ＞どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなｗｗｗｗｗｗｗ チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 14 02 20 ＞チョッキ無しで組めるし、チョッキマリルリもレジアイス・ハリテの役割を持たせるには不十分だと言いたいんですがなｗｗｗ チョッキ無しで組めるとか何の冗談ですかなｗｗｗマリルリだってそんな過労死するほど役割対象は出てきませんぞｗｗｗ ＞チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなｗｗｗ 火力がいくら出ても穴があったらお話になりませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 15 28 20 また意見のすかし合いになっているのでストップするんですなｗｗｗ ↑2 一番上の意味が分からないとおっしゃられるのは意味がないですなｗｗｗｗ この説明で貴殿が分からないなら考えないほうがよろしいですなｗｗｗｗ貴殿の理解力はその程度だったというだけの話ですぞｗｗｗｗ もちろんそれが悪いわけではなく、また貴殿以外が全員把握できているとも思っていませんぞｗｗｗｗだからその下にごちゃごちゃしてるならと代案を提示して分かりやすくしましたなｗｗｗｗ それでも分からないとおっしゃられる方が多数なら論者全体の理解力がこの程度だったと我は諦めて両派の意見をなかったことにしますぞｗｗｗｗ 再度言いますが貴殿が分からないのを咎めているわけではないですぞｗｗｗそういう世の流れなのかもしれませんしなｗｗｗｗ 貴殿の言いたい事は分かっていますぞｗｗｗ貴殿の言い分はそこの否定派としている所とは全く別ものなんですかな？ｗｗｗｗ我は同じかと思いますぞｗｗｗｗ ただし意見を別の意見で否定するのは議論としてあるべき姿ではないことは前に過去ログで我が言ったはずですなｗｗｗｗ 「ヤザン軸にヤンギを入れると他のヤケモンで何とかならずヤザン軸サンプルヤーティの構築が難しかったが、チョッキがあればこれが可能となる」 例えチョッキ無しでヤーティが組めてもこの事実は間違っていないんですなｗｗｗｗしかもこれは過去の事例を根拠としているので今貴殿がチョッキなしヤンギヤザンを組めても何の否定にもならないんですなｗｗｗｗ チョッキマリルリもほんの一例で、そこを掘り下げるのは議論の方向がずれるという話も過去ログで我が言ったと思いますなｗｗｗｗ 拡大の件はチョッキによる可能性の拡大を肯定派がアピールしないなら話は別ですが、我には肯定派の意見は構築が多彩にできて可能性が拡大するととらえられましたぞｗｗｗｗ 肯定派からそのような意見ではないなら訂正して頂きたいですが、肯定派が不利になるだけなので間違いなく訂正はないと思いますなｗｗｗｗ というわけで意見として成り立つことを解説しましたぞｗｗｗｗどちらの意見が正しいかはアンケートで決まりますなｗｗｗｗ ＞どの程度バリエーションが増えるかやチョッキの火力低下の影響はどのぐらいかはまた別の話ですなｗｗｗｗｗｗｗ チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用だといいたいんですなｗｗｗｗｗｗ この２文を繋げる理由が我には理解できませんぞｗｗｗｗ もし「チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用」という意見でこの２点の問題を解決するというのなら、まずその意見は絶対に正しく、これに対する意見は間違いだと肯定派を論破する必要がありますぞｗｗｗ もちろんそんな段階まで話は来ておらず、肯定派も絶対納得しないのでこの方法での解決はありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 16 01 10 ↑2 チョッキがないと組めるとか組めないの話は完璧なヤーティの模索となり議論の方向性が狂うので意味がないですぞｗｗｗ ヤザン軸ヤンギinにチョッキが必要不可欠だと証明するのはほぼ不可能ですぞｗｗｗチョッキがあれば簡単になる、こっちの主張じゃダメですかなｗｗｗ もしチョッキが必要不可欠だと証明するつもりならこれ以上我は止めませんが肯定派の立場が悪くなる事は留意しておくんですなｗｗｗｗｗ チョッキ持ちを入れるよりヤーティを組み替えてちゃんと火力出せる方が有用、確かにその通りですなｗｗｗｗ 火力がいくら出ても穴があったらお話にならない、これもその通りですなｗｗｗｗ この二つの意見のどちらがヤロテスタントとして相応しいかを決めるのはアンケートですぞｗｗｗｗここで打ち合いしても意味ないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 16 01 10 コメントが切れたので分断しておきましたなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 16 50 53 過去ログでは正常だったので放置してましたが分断感謝しますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 16 55 09 以前から思っていたのですが、ここのコメント欄での議論は見づらくないですかな？ｗｗｗ より議論が行いやすく見やすい外部サイト等で代用することはできないんですかな？ｗｗｗ 我自身も具体的な解決策を知っているわけではないのであまり文句は言えませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 17 58 56 ヤザン軸のサンプルパじゃ特殊竜、どくまもドランが不安 なのでチョッキマリルリを採用し、ヤリテorヤャラ・ヤジアイスを抜いてそのスペースにヤードランを採用する ↓ チョッキマリルリでも特殊耐久がヤジアイスより低いし、組み合わせを変えれば対応できるのでチョッキは要らない これだけの話なんじゃないですかな？ｗｗｗ ヤザン軸のサンプルパの話になった時点でサンプルパの模索になるのは当然な気もしますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 19 19 07 ＞チョッキ無しで組めるとか何の冗談ですかなｗｗｗマリルリだってそんな過労死するほど役割対象は出てきませんぞｗｗｗ チョッキ無しで組んでみたんですがなｗｗｗマリルリ過労死は訂正しましたぞｗｗｗ ＞火力がいくら出ても穴があったらお話になりませんなｗｗｗｗ 穴を提示する以外ありえないｗｗｗ第一完璧に塞げるはずもありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 19 21 43 ↑6 じゃあ聞きますがなんでサンプルヤーティが完璧であることを我が証明しなければならないんですかな？ｗｗｗ そこら辺からなんかズレてる気がしますなｗｗｗ そしてなんか貴殿も勘違いしてそうな気もしますぞｗｗｗ 肯定派はヤザン軸では特殊竜受けれないからバンギ採用したいけどそれだとバランスが悪いからチョッキをマリルリなどに持たせようとしているんですぞｗｗｗ 多彩云々も貴殿の勝手な憶測ですぞｗｗｗ意見まとめてるのかしっちゃかめっちゃかにしてるのかわかりませんぞｗｗｗ その最後の2文を繋いだのは確かにあってませんなｗｗｗわかりづらくしてしまって申し訳ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 19 32 44 ↑ ↑6ではなく↑7でしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 21 01 03 ↑2 我はサンプルヤーティが完璧であることを証明する必要はないと言ったはずなんですなｗｗｗ お互いの意見が一致している事を確認して頂きたいですなｗｗｗ そして貴殿は否定派のようですが、我も同じく否定派なので肯定派の意見の真意は分からないんですなｗｗｗｗｗｗ 分からない以上肯定派が最も説得力があるように解釈してやるのが公平な議論というものではないですかなｗｗｗ我らだけで勝手に都合の良い方向に解釈するのはありえないｗｗｗｗｗｗ 肯定派の意見を訂正するのは肯定派の仕事なんですなｗｗｗもしも肯定派が↑2の「ヤザン軸では（ry」というような意見を持っているとおっしゃるなら勘違いした我が悪いですなｗｗｗその時は謝罪しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 22 07 16 ↑ ↑３で合ってますなｗｗｗヤンギを入れたくないからヤリルリを投下したいのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 22 21 55 チョッキの議論についてお願いと提案が一つずつありますぞｗｗｗ お願いのほうは簡単で、自身が肯定派か否定派かをハッキリ書いてほしいんですなｗｗｗ 名前のところに派閥を書いていただいてもいいし、それを使うことに抵抗があるなら最初に「我は肯定派ですぞｗｗｗ」とか、最後に「以上が否定派としての我の意見でしたなｗｗｗ」とかつけてほしいですなｗｗｗｗｗｗ 立場をはっきりさせることで多少言葉足らずでも主張の意義を説明することができますぞｗｗｗ↑とか有効な最たる例ですなｗｗｗ また意見をまとめる際にも便利なんですなｗｗｗｗｗｗちなみに我は否定派ですなｗｗｗ 提案のほうですが、別の考え方を持つ者の存在に気づいたんですなｗｗｗ そもそもこのチョッキ議論は、ジュエルがゴミになりプレートを持つならチョッキのほうがマシだということを発端としていますなｗｗｗ チョッキ肯定派も鉢巻眼鏡には適わないことを前提としていますなｗｗｗｗｗｗ しかし、肯定派の意見よりチョッキを持つ前提で初めてヤケモンとなりえる例が存在するようですなｗｗｗチョッキボルトとかですなｗｗｗｗｗｗ すると以下の考えを持つ者が存在することになりますなｗｗｗ 「特定の超高火力ヤケモンに限りチョッキはアリエールｗｗｗｗｗｗ」 何が言いたいかというとチョッキボルトがアリとなってもチョッキヤンダーがアリとなるわけではないということですなｗｗｗ つまり、チョッキに関しては次の３つの派閥に別れると思うんですなｗｗｗ 1.特殊を役割対象としたヤケモンにおいてチョッキはプレートの代わりとして全てアリエールｗｗｗ[完全肯定派] 2.特定のヤケモンに限りチョッキはアリエールｗｗｗ[限定肯定派] 3.絶対にチョッキはありえないｗｗｗｗｗｗ[完全否定派] この提案についての妥当性を問いたいんですなｗｗｗｗｗｗ 前述の通り我は否定派なので、肯定派の意見を分断してはいけないのですが、否定派ないし中立の中には恐らく特定のヤケモン限定なら可とする者もいると思うんですなｗｗｗ つまりメリットとデメリットが両派閥に存在するので「提案」という形で留めていますぞｗｗｗ もっと簡単な形で言うと、アンケートの選択肢を３つに増やしてもよいですかなｗｗｗということですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 22 40 54 ↑肯定派の↑２ですなｗｗｗ結構ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 22 48 18 肯定派だったんですかなｗｗｗ といって貴殿が合っているとおっしゃった↑6の 「ヤザン軸では特殊竜受けれないからバンギ採用したいけどそれだとバランスが悪いからチョッキをマリルリなどに持たせる」 と、↑3で貴殿がおっしゃっている 「ヤンギを入れたくないからヤリルリを投下したい」 これ違う意見じゃないですかなｗｗｗヤンギを採用したいのか否かどっちなんですかなｗｗｗ もしヤンギを採用したいという意見ならわざわざヤンギを使いたい理由がない、バランスを改善する策としてチョッキは必要ではない等の理由で説得力が低下していますぞｗｗｗｗ 別に特殊竜はヤンギでしか受けられないという意見でもいいんですが更に説得力が低下しますなｗｗｗｗ それでもいいなら了解ですなｗｗｗそういう意見だと解釈させていただきますぞｗｗｗｗ -- (否定派) 2013-12-07 22 58 29 議論が混乱してるのは単に互いの発言の痛いところを避けつつ細かいミスリードをつつきあってるだけですなｗｗｗ ありえるありえないの議論においてわざわざ否定肯定の派閥わけるメリットなぞありませんなｗｗｗここで決着がつくわけでもありませんしなｗｗｗ むしろこの場所を建設的に使うならお互いにぶつからずに肯定派は実際に使って役に立った例、計算等を書くだけでいいんですなｗｗｗ それを見て肯定派はお互い役立てればいいだけですからなｗｗｗそしてヤンケートまでとりあえず試すということでいいんですなｗｗｗ 否定派は適当に吠えてればいいですなｗｗｗどっちにしてもヤンケートまで待つしかないですからなｗｗｗ -- (否定派ｗ) 2013-12-07 23 02 01 我は否定派ですが、使えるからアリエールという方がいるなら淘汰する必要はないと思ってますなｗｗｗ 火力耐久振り+火力強化アイテムで統一する様式美こそ論理の醍醐味だと思っているので我はチョッキは使わないというだけですなｗｗｗかつて135ヤティを使わなかったのも同じことですぞｗｗｗ こういうのは消極否定派というんですかなｗｗｗ とりあえず肯定派はもっと実例を模索して提案することを重視したほうがいいのではないですかなｗｗｗ水掛け論は避ける以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-07 23 12 16 ↑３我はずっとバンギには持たせないとしか言ってないんですがなｗｗｗ特殊受ける奴ならそりゃあいるでしょうが大概格闘が弱点なので同じことですなｗｗｗ格闘弱点を避けたいからマリルリ出してるのですがなｗｗｗｗ これがおかしいと思うならご自由にですなｗｗｗチョッキが認められたところで使うのは個人ですからなｗｗｗ -- (↑４) 2013-12-07 23 41 34 ↑貴殿の言いたい事が以下のどちらなのかだけハッキリさせてもらってもよいですかなｗｗｗ 1.ヤンギを抜いてその枠にチョッキマリルリを入れる 2.ヤンギを入れるためにバランス調整としてチョッキマリルリを入れる -- (否定派) 2013-12-07 23 53 54 ↑我はずっと１ですがなｗｗｗヤンギのようなポケモンに特殊竜を止めてほしいのにそいつらの殆どが格闘弱点を持っているのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-08 10 49 17 自己解決しましたぞｗｗｗ意見まとめの否定派の方の言うサンプルヤーティと我のサンプルヤーティの言葉の意味がすれ違っていたというか、取り違えてたみたいですなｗｗｗ 意見は公平にというのはその通りですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-08 20 13 38 ↑2 了解しましたぞｗｗｗつまりヤンギ（及び格闘弱点が多数の特殊龍受けヤケ）以外に特殊竜を受けれるヤケモンをチョッキで用意できるというのが正しい意見だったんですなｗｗｗｗｗｗ アドバイスとしてはチョッキが必要不可欠であると証明できれば更に説得力アップですぞｗｗｗ生意気にも否定派からのアドバイスなので無視して頂いても全然オッケーですなｗｗｗｗｗｗ 最後に我の勝手な勘違いで意見を取り違えたことを謝罪しますぞｗｗｗ申し訳ありませんでしたなｗｗｗｗｗｗ -- (否定派) 2013-12-08 20 22 45 H252D4振りのマリルリで計算してみたところひかえめヌメルゴン(火力アップアイテムなし)のヘドロウェーブと臆病ラティの十万がチョッキを持たせると確2→確3のようですぞｗｗｗ ひかえめ珠ヌメルゴンのヘドロウェーブは確２→高乱数２(94パー)のようですぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ こだわりヤメルゴンの雷が乱数1発(７５パー)→確定２発、ヘドロウェーブだと持っていてもいなくても確定２発、こだわりヤティオスの雷も確1→確2のようですなｗｗｗｗｗｗ これだけだとそこそこ有意義に思えてきますなｗｗｗｗｗ ただしチョッキ欄にもある •火力が上がらない＝サイクル崩壊が遅くなる＝他のヤケモンに負担がかかるので、チョッキ持ちのヤケモンの繰り出し性能を上げても他のヤケモンが過労死してしまうのでありえないｗｗｗｗｗ という面での悩みが問題ですなwww実戦で他の負担を検証する以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (中立(限定肯定)派) 2013-12-09 11 35 49 どれぐらい他のヤケモンの負担がかかるかは後だしされたポケモンによりますなｗｗｗｗ 例えばヤリルリはプレートの有無で火力の高いポケでは無振り霊獣ボルト、火力の低いポケではB特化ブルンゲルの確定数が変わりますなｗｗｗｗ 両方とも未解禁ですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 13 53 50 ↑自分で言っといて派閥書くの忘れるとかありえませんなｗｗｗ我は否定派ですなｗｗｗ ただの説明だったので意識してなかったんでしょうなｗｗｗ↑のコメントでどちらかの派閥を有利にしようとは思いませんでしたからなｗｗｗｗ 否定派として有利材料を取るなら霊獣ボルトから受ける負担とチョッキで軽減できる負担を比較するだけなんですが、奴にはボルチェンがあるのでその後受ける負担は計り知れないんですなｗｗｗｗ まぁ肯定派もブルンから受ける負担がチョッキで軽減できる負担より小さいと主張するだけなのであんまり意味ないでしょうなｗｗｗｗ ちなみに以前肯定派からAB振りチョッキマリルリが有用とかいうアピールがあったと思いますぞｗｗｗｗ その辺の経緯は過去ログ参照ですなｗｗｗｗなんでもファイアローの珠フレドラ→ブレバが受かるそうですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 16 38 14 チョッキボルト提案者の我が言うのもあれなんですが 上のほうでチョッキボルトに対して勘違いや、メリット、デメリットを 理解されていない方がいらっしゃった（ヤンダーとの相違点など）ので誰かチョッキボルト のページまとめて頂けませんかなｗｗｗ我がやるべきなのかもしれませんが 生憎、今pcが壊れてしまったので出来ないのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 18 26 37 http //kantei.am/57995/ -- (みのり) 2013-12-09 20 07 51 ↑2 ページ作るのはチョッキが既にアリになったと勘違いされる方が出てしまうので今はやめてくれませんかなｗｗｗ もし作るなら議論段階であることを提示してから作ってほしいですなｗｗｗｗｗｗ チョッキボルト提唱者ということは肯定派だと思っていいんですかなｗｗｗ その場合ヤンダーとの相違点を記述すると都合が悪いと思いますぞｗｗｗボルトとヤンダーは違うのでチョッキボルトとチョッキヤンダーを一緒にアリにしてはいけないという意見ですからなｗｗｗｗｗｗ チョッキボルトはアリだがチョッキヤンダーはナシというのが限定肯定派というわけですなｗｗｗ 少し話しがそれましたが、つまり相違点を述べるのは否定派のやることなんですなｗｗｗ正直述べるまでもないのでここでは省略しますぞｗｗｗｗｗｗ メリットデメリットについてはまとめていいと思いますぞｗｗｗｗｗｗまとめれば肯定派の主張を分かりやすく解説できるでしょうなｗｗｗｗｗ否定派の我がやるわけにはいきませんなｗｗｗｗｗｗ -- (否定派) 2013-12-09 20 20 32 ではチョッキボルトのメリット、デメリットをまとめすかなｗｗｗ メリット 蓄電により、異教徒の電気タイプのサイクルを回しづらくすることが出来る。 現状地面タイプは野菜とランドしかおらずどちらも水ロトムを止めることが 出来ない。また電気タイプには厄介なポケモンが多く、この点はかなりのメリット があると思われる。また、スイクンやブルン、トノにも強い。火力はロトムプレート持ちよりも 有る。めざ氷は無振りガブを確一 デメリット もともと耐久が低く、強化アイテムを持ってないのでサイクルを回すときに 他ヤケに負担がかかると思われる。 以上ですかなｗｗｗデメリットについてはこれ以外すぐにおもいつかなかったので、追記が有れば教えてくださいなｗｗｗ我は肯定派なので、贔屓目も入ってるかもしれませんが、プレートが 微妙だと思っているので、一考の余地は十分ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 21 02 50 ヤドクインとヤグラージが泣いてますぞｗｗｗ貴殿の主張には影響ありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 21 30 36 ヤンターン「我の出番はまだですかな？ｗｗｗｗｗ」 -- (名無しさん) 2013-12-09 21 39 33 ↑2素で忘れてましたなｗｗｗ精進する以外有り得ないｗｗｗ ↑ランターンは眼鏡かけても持ち物なしボルトより低いんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 21 42 11 ちょっと分かりやすいように整理して気になったところだけ突っ込んでよろしいですかなｗｗｗ 返信しやすいようにツッコミには番号を入れますぞｗｗｗ メリット ・現状地面タイプ（電気無効）はヤサイドンとヤンドロス（とヤドクインとヤグラージ、要するに小数）しかおらず、どれも水ロトムを止めることが出来ないがチョッキボルトはこれに強い。 ①これ以下のメリットは全てチョッキボルトのメリットというよりボルトロスそのもののメリットですなｗｗｗボルトのアピールではなくチョッキのアピールのはずなのでおかしいですなｗｗｗ 具体的にチョッキで可能でプレートで不可能という例があるなら問題はないのでチョッキボルトのメリットとするならそのような例を提示すべきでしょうなｗｗｗ上の水ロトムの件はそのよい例なのでそれについて言う事はないですなｗｗｗ もしくはチョッキで繰り出し性能が上がることで気軽に出せるようになるという観点なら比較対象はプレートではなく眼鏡になりますぞｗｗｗそれでいいならチョッキボルトのメリットということで構いませんなｗｗｗ ・蓄電により、異教徒の電気タイプのサイクルを回しづらくすることが出来る。 ↑②電気タイプの技を撃たせにくくなるみたいなニュアンスでいいんですかなｗｗｗそれとも電気タイプのポケモンそのものをサイクル戦で使いにくくさせるんですかなｗｗｗ ・電気タイプには厄介なポケモンが多いので、それらの電気タイプに強い点はかなりのメリットである。 ↑③具体例を上げればより分かりやすくなると思いますぞｗｗｗ ・スイクンやブルン、トノに強い。 ↑④これはプレートでも同じなので①の気軽に出せるようになるという観点でないならチョッキボルトのメリットとしては不適切だと思いますなｗｗｗｗ ・火力はロトムプレート持ちを上回り、めざ氷で無振りガブを確一程度。 ↑⑤これはメリットではなく指標ですなｗｗｗｗ一番後ろに「と十分」などがつくならメリットになりますがどうしますかなｗｗｗｗ デメリット ・もともと耐久が低い ↑⑥これを補うのがむしろチョッキボルトのメリットだと思っていましたなｗｗｗデメリットの所にある理由が分かりませんぞｗｗｗ ・強化アイテムを持ってないのでサイクルを回すときに他ヤケに負担がかかる。 デメリットは我はツッコミ入れなかった方を最も深刻視しているので我から追加することはないですなｗｗｗ むしろこれを起こらないように火力を全力で上げるのが役割論理なんですが、ヤロテスタントは開拓するのが役割なのでそういう考え方の流れもありえるでしょうなｗｗｗ 長々と突っ込んでしまいましたが、結局我は否定派なんですなｗｗｗｗ よってツッコミが間違っていると思うなら「なんかまたうるさい否定派が吠えていますぞｗｗｗｗ」程度に思って頂いて結構ですぞｗｗｗｗ折角番号振り分けたので都合の悪いツッコミだけを無視して頂いても構いませんなｗｗｗｗｗｗ ただしこのツッコミに応じられれば肯定派がそれだけ有利になりますなｗｗｗｗ我も納得できますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-09 22 18 44 ↑我は確かに肯定派なんですが、チョッキはかなり限定的な持ち物として考えてますぞｗｗｗ 上の方のお言葉をお借りするなら限定肯定派ですなｗｗｗつまり、チョッキが どのヤケにも有効だとは考えてませんぞｗｗｗですからボルトに関しては眼鏡、プレートよりも チョッキの方が実践レベルで有用だと言うことを証明したいのですが良いですかな？ｗｗｗ ①に関しては過去ログにダメージ計算が多く乗っているので そちらを参照してほしいですなｗｗｗ必要が有れば提示しますぞｗｗｗ ②では我がチョッキボルトを考えた理由の一つに起因しますなｗｗｗ その理由とは水ロトムですなｗｗｗ基本電気タイプはボルチェンを搭載してますので 現状のヤケではどうしても後手後手に回らざるを得ないのですなｗｗｗそれを阻止するための 霊獣ボルトですなｗｗｗ ③も過去ログで何度も言ったので、しつこいと思われるかと思い敢えて載せませんでしたなｗｗｗもうしわけなけないですぞｗｗｗ 水ロトム、ジバコイル、サンダー、ボルトロス2種、ライボルトですなｗｗｗ ④はチョッキによる繰り出し面に置いてのプレートとの差別店ですなｗｗｗ ⑤は貴殿の言うとおりですなｗｗｗ ⑥はbとhの低さについて言及してますぞｗｗｗ -- (ボルト提案者) 2013-12-09 22 37 56 ↑分かりやすい意見の解説感謝しますぞｗｗｗｗｗｗ 確認させていただきますなｗｗｗ ①について 提示されたこれらのボルトロスのメリットにおいてチョッキで満たせてプレートで満たせないとなる例は過去ログに既にあるということなんですかなｗｗｗ 貴殿がそうおっしゃるなら再度提示する必要はないですなｗｗｗｗｗｗ ②について ボルチェンで後手になるのを阻止したいということは前者の電気技を撃たせにくくするということでいいんですかなｗｗｗ ③について 貴殿はそれらを厄介なポケモンとするんですなｗｗｗ分かりましたぞｗｗｗｗ 例を上げていただいたので意見が分かりやすくなりましたなｗｗｗ ④について 繰り出し面においての差別点とするなら了解ですなｗｗｗ 繰り出し面以外は考慮いないと解釈しますがよろしいですかなｗｗｗｗｗｗ 何が言いたいかというと、「繰り出し面以外も含めた総合評価はチョッキ＞プレートとは限らない」という意味を含めた意見だと解釈してよろしいですかなｗｗｗということですなｗｗｗｗｗｗ ⑤について では「火力はロトムプレート持ちを上回り、めざ氷で無振りガブを確一程度と十分」というメリットに変更ですなｗｗｗｗｗｗ ⑥について つまり「チョッキを持っても物理方面への繰り出し性能は変わらない」というデメリットという意味ですかなｗｗｗ 確かにそうですなｗｗｗ我はてっきりチョッキ持ち＝特殊にのみ繰り出す前提になっているのかと思いましたぞｗｗｗ我の視野が狭かったようですなｗｗｗｗｗｗ 我は否定派なのでここは変更権がありますなｗｗｗそのように変更しますぞｗｗｗ -- (否定派) 2013-12-09 23 22 46 ↑④についてはどの持ち物にも言えることですがそれぞれ 長所、短所が有りますのでチョッキ＞プレートということが真で有ることを示さなくても 良いと思っての発言ですなｗｗｗ 後は③の補足ですが、第五世代や今の第六世代において水ロトムと化身ボルトは かなりの数がいるので、環境的にも刺さっていることを追記しますぞｗｗｗ -- (ボルト提案者) 2013-12-09 23 42 24 ↑④についてはそう思っているなら結構ですなｗｗｗｗｗｗ ③の補足についてですがチョッキボルトは６世代のポケモンなので５世代の環境は関係ないですなｗｗｗｗ よって化身ボルトがかなりの数がいるという根拠が全くないのでこれは絶対にまずいですなｗｗｗｗ 水ロトムは現在を見ればボルト解禁後もかなりの数がいると予測するのは容易な上、環境に刺さっているという点をメリットとするならロトムだけでも十分なので化身ボルトがかなりの数がいるという件を勝手になかったことにしますぞｗｗｗ問題があるなら言ってほしいですなｗｗｗｗｗｗ これで完全に把握しましたので改めて我のほうからまとめさせていただきますなｗｗｗ チョッキボルトについて メリット ・現状地面タイプ（電気無効）はヤサイドンとヤンドロス（とヤドクインとヤグラージ、要するに小数）しかおらず、どれも水ロトムを止めることが出来ないがチョッキボルトはこれに強い。 ・蓄電により、異教徒の電気技を撃たせ辛くすることが出来る。 ・電気タイプには厄介なポケモンが多い（水ロトム、ジバコイル、サンダー、ボルトロス2種、ライボルト等）ので、それらの電気タイプに強い点はかなりのメリットである。また、特に水ロトムはかなりの数がいるので環境にも刺さっている。 ・スイクンやブルン、トノにも繰り出しやすくなる。 ・火力はロトムプレート持ちを上回り、めざ氷で無振りガブを確一程度と十分である。 デメリット ・物理方面の繰り出し性能は変わらない。 ・強化アイテムを持ってないのでサイクルを回すときに他ヤケに負担がかかる。 これらが果たして妥当性があるか、それをもってチョッキの可否をどう判断するかは貴殿等自身ですなｗｗｗ結果はアンケートに反映されますなｗｗｗ というシメでよろしいですかなｗｗｗｗｗｗ -- (否定派) 2013-12-09 23 57 54 ↑推測で話すのはいけませんでしたなｗｗｗ訂正感謝しますぞｗｗｗ 貴殿は纏め方もかなり素晴らしいので、それでお願いしますぞｗｗｗ -- (ボルト提案者) 2013-12-10 00 07 43 少し意見の部分を整理、修正しましたぞｗｗｗ 問題があったら訂正をお願いしますなｗｗｗｗｗｗ -- (否定派) 2013-12-10 12 39 52 ↑ やつですなｗｗｗなかなかいいまとめ方だと思いますぞｗｗｗｗｗ ボルチェンを止めて尚且つ他のウエポンにも対応できるのはチョッキボルトの良い点でしょうなｗｗｗｗｗ ボルチェンを考慮しないなら大概はヤザン･ヤメル･ヤティあたりの龍ヤケで十分ですがなｗｗｗｗｗ ヤンターンにもう少し火力があればそちらを使いたいのですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-10 13 51 03 チョッキの話は一段落でいいですかなｗｗｗｗｗ QAのページで話題になった風船はどうなんですかなｗｗｗｗｗ 無効の耐性を一つ増やし、地面技無効で繰り出せば割れないので繰り出し性能が向上しますぞｗｗｗｗ 何回でも無効にすれば出せるので相手に与える総負担は計り知れませんなｗｗｗｗ オボンや半減実等とは無効にしている分何回も繰り出しが可能という点が勝り、これは地面への繰り出し性能しか上がらない点を引いても大きいと思いますなｗｗｗｗ読み外して風船割れるのはありえないｗｗｗ 輝石は持てるポケモンが総じてゴミなのでありえないｗｗｗｗｗｗ 遂行のアイテムであるゴツメがアリなら風船もアリですなｗｗｗｗ 寝言という補助技が容認されていたので風船も容認されるべきですなｗｗｗｗｗｗ 地面タイプに遂行が可能なヤリルリ等が持つのが適していると思いますぞｗｗｗｗもしくは地面技で役割破壊を受けやすいヤードランやヤバコイル、ヤャンデラやヤルガルドなんかもいいでしょうなｗｗｗｗ 特に風船を持たせたもらい火ヤャンデラはメガボルーラを完封できる可能性がありますなｗｗｗ悪技切って文字入ってる奴は完封ですなｗｗｗｗｗｗ というのを風船肯定派の意見として出しておきますぞｗｗｗｗ 我は正直ナシだとも思っているのでどんどん否定してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-10 20 56 02 ↑そもそも現環境で地震をもっているボケモンはボブ・ボルーラくらいしかいない気がしますぞｗｗｗｗ ですから、こいつらに無償で出しにくいヤードラン・ヤバコに持たせるのは微妙だと思いますなｗｗｗｗ死に出ししかできないのはありえないｗｗｗｗｗ 逆にこいつらの技を無効にしやすいヤリルリ・ヤャンデラ・ヤルガルドに持たせるのはアリかも知れませんなｗｗｗ特にヤリルリはボブへの後出しが非常に安定するようになりますぞｗｗｗｗ しかしヤルガルドは鉢巻がないとメガボルーラが確一になりませんぞｗｗｗありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 00 31 10 もうなんでも勝手に好きにすればいいんじゃないですかなｗｗｗ 何しようとプレートよりマシとか言われたらどうしようもないですしなｗｗｗ チョッキに関しては理解しようと努めることはできましたがいい加減阿保くさいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 00 46 06 もう三種の神器とメガ石の４つ入ったら後はなんでもいいでいいんじゃないですかな？ｗｗｗ オボンでも半減実でも風船でもチョッキでも"プレートより"マシだと思ってる人ならありえますからなｗｗｗ 所詮ヤロテスタントを縛るものなんて何もありませんしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 01 02 56 一応補足しますが風船はプレートを比較対象としていませんぞｗｗｗ所謂限定肯定派なんですなｗｗｗ 風船ヤャンデラやヤリルリのメリットは鉢巻や眼鏡のそれすらも凌駕している、というかそもそも目的が違うので単純な優劣はつけられませんが総合的に評価すると風船のメリット＞鉢巻眼鏡のメリットであるという主張ですなｗｗｗｗｗ ていうかこの程度否定できないようではチョッキ否定なんぞ夢のまた夢ですなｗｗｗホントにヤロテスタントは耐久アイテム全般アリの方向でいくんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 11 12 25 まさか風船が三種の神器を上回るなんて論理の異教徒の案とは思いませんでしたぞｗｗｗ そういう話は５世代の時点で終わってるもんだと思ってましたぞｗｗｗ最近始めたての方ですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 11 50 53 ↑2ですがぶっちゃけ我も異教徒の案だと思いますぞｗｗｗ しかしこの観点から見れば風船＞鉢巻眼鏡というのも間違いではないですなｗｗｗ眼鏡ヤャンデラではメガガルの地震受かりませんからなｗｗｗ これを異教徒の案とするかヤロテスタントの一部とするかを決めたいんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 11 57 56 流石にここまで来ると片腹大激痛ですなｗｗｗｗｗ 風船()などが議題になるとは思いませんでしたなｗｗｗｗｗ ヤロテスタントの場合、持ち物に関しては 三種の神器･メガ石･達人の帯･ゴツメとすればそもそもプレートすら使う必要はありませんなｗｗｗｗｗ プレートと比較して有用()なのを探す必要もありませんなｗｗｗｗｗ既に揃っていますからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 14 17 36 もう「火力が上昇するもの」「相手にダメージを与えられるもの」以外は全部ありえないｗｗｗでいいと思いますぞｗｗｗ 我はこれをアンケートで問うてみたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 14 28 37 風船とか意味不明な物と比較してごまかすなんてありえないｗｗｗマリルリに風船とかボブ一匹しか倒せずに終わるクソ持ち物で攪乱してはいけませんぞｗｗｗシャンデラだって噛み砕く雪崩解禁後の冷パンのうちどれかあれば終了ですからなｗｗｗｗｗｗ よってその都合のいい文面もありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 15 06 02 ↑は風船マリルリでガブが倒せる事と風船シャンデラで噛み砕く雪崩冷Pどれもないガルーラを倒せる事と重要だとしないようですなｗｗｗ では風船のメリットよりも重要である他のアイテムのメリットを述べるべきでしょうなｗｗｗ いつの間にか地面技持ちがガブとガルーラしかいない事になっている辺りが気になりますがまぁそれはいいですなｗｗｗｗｗｗ ちなみに我は異教徒に役割論理で風船はナシと説明するための明確な文言が欲しいのでこうして議題に出させて頂いただけですぞｗｗｗ そういう意味では初心者なんでしょうなｗｗｗ皆さんの知恵をお借りしたいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 15 23 20 ↑ボブ以外の役割遂行に風船がないとマリルリは困るんですかな？ｗｗｗボブ一匹のためだけに風船持たせるなど愚の極みですぞｗｗｗヤャンデラも○○なら完封とかいう夢語ってる時点で論外ですなｗｗｗしめガルーラを突破できるなら別ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 15 29 20 ↑否定するだけの意見は議論として役割持てませんぞｗｗｗ他のアイテムのメリットを述べて風船はそれに比べればゴミという否定をしてほしいんですなｗｗｗ鉢巻でもいいですぞｗｗｗ 一応答えておくとマリルリはドリュウズ初め地震確2のポケモンに悉く繰り出せるようになりますぞｗｗｗ更に相手の鉢巻地震も含めればいくらでも例は出せるのでやはり風船でそれらを無効化するメリットより他のアイテムのメリットのほうが大きい事を主張するべきだと思いますなｗｗｗｗｗｗ シャンデラのほうは◯◯なら完封が夢物語だというならその◯◯が完全にいないことを証明する必要があるでしょうなｗｗｗ恩返しグロパン地震大文字のメガガルーラが過去未来全てのメガガルーラを探しても存在しないならメリットにならない事として成り立ちますぞｗｗｗそれより完封できるメリットより他のアイテムのほうがメリットが大きいと主張した方が遥かに有用だと思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 15 38 25 ↑汝殿対策ってどういう意味か知ってますかな？ｗｗｗ一つ勝てる型があれば対策になるわけではないんですぞｗｗｗ型が恐ろしいほどあるガルーラなんてなおさらですなｗｗｗ ドリュウズに関してはそれこそ数は激減してるしマリルリで乱数の勝利を求めるほどではないのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 15 53 47 ↑議論の方向がズレてるので話はおしまいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 16 16 00 ↑何にもずれてないですなｗｗｗｗｗ急がば回れといって、回り道をしないと結論にはたどり着きませんぞｗｗｗｗ ボブ以外の地面は遅くて風船を持つまでもないんですがなｗｗｗｗｗわざわざボブリアス一匹のために風船を使ってまで勝利する価値など皆無ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 16 25 35 ↑貴殿の文言は根拠不十分でその後のコメントはマリルリの役割対象が狭いことをごり押ししているだけですなｗｗｗ不毛ですなｗｗｗ あと急がば回れとは多少の手間や時間がかかる回り道であっても確実な本道を通れという意味なんですなｗｗｗ貴殿のやってるそのごり押しはむしろ急いで通っている脇道のほうなんですなｗｗｗｗｗｗ 議論としての本道を通れないなら何も言わなくていいですぞｗｗｗ荒れるだけですなｗｗｗ というかこのレス自体も無駄でしょうなｗｗｗこれ以上続けるなら我はもはや何も言いませんが貴殿自身の立場を落としているだけということを留意するんですなｗｗｗｗｗｗ 我は他アイテムのメリットを立ててそれが風船より優れている事を証明してくれる者を待ちますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 16 38 58 ↑そもそも前提から終わってるんですがなｗｗ他アイテムと比べないとゴミを証明できないなんてのはありませんぞｗｗｗそれはチョッキを否定してきた汝殿が一番よくわかっているはずなのですがなｗｗｗ 根拠不十分ってわざわざ地面タイプのポケモンを一匹一匹上げるんですかなｗｗｗあほらしすぎてお話になりませんなｗｗｗ マリルリの役割対象の狭さというのもこいつ元から地面に出すヤケモンじゃないので風船の役割対象と存在価値のなさを語るのには十分すぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 16 47 15 ↑やっとまともな意見を出してくれましたなｗｗｗ 「元から地面に出すヤケモンじゃないので風船の役割対象と存在価値はない」 つまり元からそのヤケモンの役割対象ではないのにアイテムを持たせて無理矢理役割対象を増やす価値はないという意見ですなｗｗｗ これは役割論理の原理的にも否定材料として有効ですなｗｗｗ 風船を非とする意見はこの見解でよろしいですかなｗｗｗ他の者の確認が欲しいですなｗｗｗ我は納得しましたぞｗｗｗ これ以外の文章に関してはただの否定のみなので無意味ですなｗｗｗ ちなみに根拠不十分を解決する手段は提案しましたぞｗｗｗ行わなかったのは貴殿ですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 17 00 39 チョッキにしろ風船にしろ肯定派はヤリルリ大好きですなｗｗｗ別に風船ヤリルリしか役割を持てない奴がいる訳でもないのに何故そこまで推薦しているのかがわかりませんなｗｗｗヤリルリは力持ち補正で実数値は高いものの、一致技の威力が90止まりなので実際の火力はそこまででもないんですなｗｗｗ我の使用感としては抜群とれる相手には十分な火力ですが、等倍相手だと(特にアイテム無しの場合)火力が足りないと思うことはよくありましたなｗｗｗ確かに風船を持つことで地面相手に繰り出しやすくなりますが、読み間違えば手ぶら同然の上、サイクル二週目以降は当然相手も読んできますなｗｗｗ十分に機能するのは一度のみ、その一度で相手のサイクルを崩壊させるだけの超火力もヤリルリにはないとなると、火力アップアイテムを持たせて等倍相手への負担を大きくした方が有益だと思いますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 17 52 22 あと風船ヤャンデラについては少々ピンポイント過ぎませんかなｗｗｗ確かに恩返しグロパン地震大文字の搭載率は高いですが、同じく搭載率の高い岩雪崩噛み砕くがあった場合楽々と突破されますなｗｗｗ加えてアイテム補正のないオバヒでは耐久無振りのメガボルーラさえ確2ですぞｗｗｗリスクとリターンが割に合わないと思うのは我だけですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 18 00 49 ↑２ そんな方は一人もいないんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 18 04 58 一応読み違えは起こらない前提としていますぞｗｗｗ 風船ヤャンデラは確かにピンポですが今メガボルーラへの対処に苦戦しているという現状を見て引き合いに出しましたぞｗｗｗそれでもピンポで使えないと言うならそういう意見もアリでしょうなｗｗｗ しかし↑2や↑3の言う事ももっともですなｗｗｗ火力アップアイテムを持ったマリルリやシャンデラで確定数が変わる例は枚挙に暇が無いでしょうなｗｗｗ過去ログにもありましたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 18 12 55 んんｗｗｗデメリットばかりあげてもメリットを叫ばれたら意味がないですなｗｗｗ 「元から地面に出すヤケモンじゃないので風船の役割対象と存在価値はない」これでメリットを否定したほうが手っ取り早いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 18 21 35 風船まで持ち出すなら、もう分派したらどうですかなwww ローティあたりは一発ネタの都合上定義がほぼ無いと思われるので、 ネタとしての枠は空いてますぞwww -- (名無しさん) 2013-12-11 19 15 39 チョッキを持ち出してるのは我ですが風船持ち出したのは別人ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 19 20 42 ↑3 メリットを言う方が納得するならそれでいいと思いますなｗｗｗｗｗｗ というか言い出したのは我な上に納得しているので風船についてはそれでいいんですなｗｗｗ もし他に風船のメリットを支持する方がいてその方が納得しないなら別ですがなｗｗｗｗｗｗ ここで大事なのが説得力という数値で、これが高い意見を提唱すればするほど納得がゆく可能性が高まりますぞｗｗｗｗｗｗ ↑2 やはり分派するのも一つの手でしょうなｗｗｗ というかアンケという方法で解決しようとしている以上、どちらが勝ってもその結果に納得いかない者が出るのでそういった者が作ると思いますなｗｗｗｗｗｗ 肯定派が敗れた場合はそうすれば強引にアリだと言えるでしょうなｗｗｗ否定派はヤトリックになればいい話ですがその中間の派閥を新たに作ってもいいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 20 39 38 チョッキに関してはまだ言い分が理解できなくもないですが 風船に関しては流石にありえないｗｗｗｗｗとしか言えませんなｗｗｗｗｗ 壊れた時点で役割が持てなくなる時点でお察しですぞｗｗｗｗｗ 遂行･後続への負荷のための火力も足りなくなるなら尚更無意味ですなｗｗｗｗｗ そんなに辛いやつならPT単位で見直すべきではないんですかなｗｗｗｗｗ ボブは比較的楽に対処できますし、ボルーラもPTで隙を見せなければいいだけですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-11 22 01 47 チョッキいいじゃんオボンいいじゃん風船いいじゃんって完全に異教徒化の流れですなｗｗｗ 自分の異教徒パにでも入れて勝手に使ってればいいんですぞｗｗｗ風船なんかほんとにありえませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-12 20 44 32 チョッキ否定派も大抵ゴツメヤャラを使ってるのでヤトリックにもなれないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-13 10 07 25 そもそもヤロテスタントでチョッキありえるかどうかの話ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 08 50 41 風船について問うた者ですがチョッキが一段落したと判断して議題に出しましたぞｗｗｗｗ いつの間にかチョッキとごっちゃになってますがなｗｗｗｗまぁ似たようなアイテムというのは分かりますがそれはそれこれはこれな者もいると思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 08 59 13 ↑2は＞チョッキ否定派も大抵ゴツメヤャラを使ってるのでヤトリックにもなれないでしょうなｗｗｗ に対して元々ヤロテスタントの話っていう事を言いたかっただけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 09 47 25 というか実戦的に考えて毎回地面に繰り出しが決まるほど相手が馬鹿なことはまずありえないので、2サイクル目から交換読みで風船割られるんじゃないですかなｗｗｗ そして風船割られた瞬間にそのヤケモンは役割を持てなくなるのでアウトですなｗｗｗ 本当にそいつらを見たいなら風船なんて不安定な物に頼らずヤャラなどの安定して役割持てるヤケモンを採用すべきですなｗｗｗｗｗ まあ確かに対面だけで考えればかなり有用であるかのように見えますが、役割論理の基本はあくまでサイクル戦である以上被弾が前提ですなｗｗｗ事故は予想して然るべきですぞｗｗｗ 相手の行動一つで崩れる風船は幾ら何でも不安定に過ぎますなｗｗｗ火力アイテムよりも優先されるべき理由が我には見えませんぞｗｗｗw というわけで結論を言えばサイクル戦を想定してロジックすれば事故った瞬間に色々と終わる風船はありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 12 43 57 補足ですが風船ドランも同様にロジックすれば 対ドリュ→交換際に岩雪崩アイヘを喰らってしまえば後はお荷物化 対ガブ→交換際に岩技貰ったり、そもそもXYで逆鱗の採用率が若干下がったのでドラクロダブチョダイブを持っていた瞬間に乙 こんな感じでQ.E.Dですなｗｗｗ 本来なかった役割を無理矢理付け足した形ですので不慮の事態への対応力がないのは当然の帰結ですなｗｗｗw -- (名無しさん) 2013-12-14 12 58 07 だいたい肯定派にも否定派にも言えますが〜が有るから、〜は有り得る 〜が有り得ないから、〜が有り得ないと理由も無く言うのはやめて欲しいですなｗｗｗ 全く生産性も無く議論がややこしくなりますなｗｗｗですので、上の方々の風船の否定の意見は かなり役割を持てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 13 07 43 風船とかチョッキとかとなると、 役割「理論」の領域のように思われますなｗｗｗ 役割理論は聞いた話でしか知りませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-14 15 44 17 どうでもいいですが中高生にはQEDはわからないんじゃないですかなｗｗｗｗ ここ結構若い方も多いですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 16 29 42 風船やチョッキは議論するまでもなく強力なアイテム 論理的に考えれば議論するまでもなくゴミですけどなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 18 41 14 というか利点をあげるだけ上げてそれを否定できない意見はデメリット上げてもゴミ扱いされる流れはなんなんですかなｗｗｗ チョッキのときも風船の時もそんな流れがありましたが否定しきれない利点がないアイテムなんてあるわけありませんぞｗｗｗ狙いの的とかなら分かりませんがなｗｗｗ 何が言いたいかというとどんな提案をしようと論理から外れているのでありえないｗｗｗと言うだけで十分否定材料になるのが普通なんですなｗｗｗ改変するならネタ論理を作ればいいだけですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 19 06 59 それだけは絶対にありえないｗｗｗｗｗ 理由なき思考停止ほど唾棄すべきものもありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 20 16 05 思考停止ではなく役割論理の原則から著しく外れているから やるならば他の戦術としてやるべきということではないんですかなｗｗｗｗｗ 思考停止して思考停止と決め付けるのはありえませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 22 32 24 理由なきっつってますがなｗｗｗ ロジックによる裏付けだとか、↑の「役割論理の原則から著しく外れているからやるならば他の戦術としてやるべき」だとか、 そういう考察なしにただありえないｗｗｗで済ませる輩が最近多いから困ってるんですぞｗｗｗ なので どんな提案をしようと論理から外れているのでありえないｗｗｗと言うだけで十分否定材料になるのが普通 こういう書き方されるとそれらの輩と同類に見えるからやめて欲しいですなｗｗｗ 早とちりした我も悪いですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-18 23 17 44 むしろ最近はよく考察してるんじゃないですかな？ｗｗｗ ネタではなく本気で役割論理に取り組む方が多くなりましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2013-12-19 20 43 46 現実の仕様として同じアイテムを持たせる事が出来ない、かつジュエルが無い以上構築段階でチョッキが欲しい場面が多いですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-07 08 22 50 このままではらちが明かないので、プレート等よりチョッキを持たせた方が強いと思うポケモンと理由を具体的にまとめてはいかがですかな？ｗｗｗ 我は鋼タイプや電気タイプに持たせたらいい塩梅だと思いましたがなｗｗｗｗ もちろん原則から外れているのは承知のうえですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-07 19 07 41 我の持論なんですが、ヤリテヤマが火力向上の特性の根性でなく 厚い脂肪が採用されている理由を思い出して欲しいのですなｗｗｗ ヤリテヤマは本来なら単タイプでヤケモンになりえないはずが 厚い脂肪によって役割を持てるからだったはずですな？ｗｗｗ そのロジックをチョッキにも当てはめてみたらいいんじゃないかと思うんですなｗｗｗ つまり、我としては現状のヤケモンにチョッキを選択肢にさせるのは あまりありえないと思ってるのですが チョッキを着せることで役割が持てるようになるポケモンなら アリエールのでは？と思ってるのですなｗｗｗ なので「プレートよりチョッキを～」の狭い視野にとらわれず チョッキを持たせることでヤケモンになれるポケモンという 広い視野も持つべきじゃないかな？と思うのですぞｗｗｗ -- (チョッキ限定肯定論者) 2014-01-07 20 23 58 アイテム補正なしの素の火力（種族値と技威力）が十分にあり、また耐性も優秀であるものの、特殊耐久が足りないがためにヤケモンたりえないポケモンになら持たせてもいいんじゃないですかなｗｗｗ もちろん、他のヤケの下位互換にならず、それで1軍か、最低でも2軍クラスの活躍ができなければナンセンスですがなｗｗｗ 我はそのようなポケモンはすぐには思いつきませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-07 20 33 04 そのようなポケモンはチョッキが認められ次第ゆっくり議論すれば良いと思いますなｗｗｗ認められる前に議論しても無意味ですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-07 21 02 17 帯を持たせた厚い脂肪ヤリテとチョッキを持たせたちからずくヤリテがどちらが優秀なのかは判断が難しいですなｗｗｗｗ 格闘技で抜群を取ったときは大抵オーバーキルですから抜群を取ったエッジの1.2倍補正と毒づきや３色パンチの1.3倍補正のどちらを選ぶか悩ましいですぞｗｗｗｗ 耐性においても炎氷に投げるなら脂肪ですしそれ以外ならチョッキですぞｗｗｗｗｗ ハチマキの場合は厚い脂肪一択でしょうがそれ以外の場合はチョッキの採用もあり得るんじゃないですかな？ｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 09 01 13 厚い脂肪じゃないハリテヤマって劣化ローブシンじゃないですかなｗｗｗ炎氷耐性がないとそもそもヤケモンになどなりえなかったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 10 03 52 ヤリテを例に挙げたのですが、 ヤリテにチョッキを着せて根性かちからずくにしろって事ではないんですなｗｗｗ 単タイプでヤケモンになれるのはヤジアイスのような数値受けか ヤメルゴンのような単タイプでも優秀な耐性+数値受け ヤビゴンヤリテの特性で耐性を増やしてるパターンでしょうから そのヤリテが耐性範囲捨てたら本末転倒でしょうなｗｗｗ 我が想定してるのはDに難がありヤケモン採用されてないポケモンですなｗｗｗ ここのだいぶ前の過去ログでチョッキボルトロスが挙がっていましたなｗｗｗ なので優秀な火力を持ち耐性範囲も優れているが Dに難がありヤケモンになれないポケモンを チョッキを着せることによりヤケモン仕様にさせるということですなｗｗｗ そして「チョッキが認められてから～」という指摘もありますが 現状からロジックするなら、現ヤケモンとチョッキとの相性から ロジックすることになると思うんですな？ｗｗｗ するとどういう採決になるかは分かりませんが不採用になることもあるでしょうなｗｗｗ その場合上記のことがよく考察されないまま お蔵入りしてしまうかもしれないことを我は危惧してるんですぞｗｗｗ もちろん事細かにアイツはどうだろうと挙げていったらキリがなく 採用するか決めてからやれというのはごもっともですが 何体か代表例となるようなポケモンを考察してみてもいいんじゃないかなと思うんですなｗｗｗ つまりロジカルな思考での採決ではなく ラテラルな水平思考も加味すべきではないか？ということですぞｗｗｗ 長文失礼しましたなｗｗｗ -- (チョッキ限定肯定論者) 2014-01-08 10 52 42 ヤリテヤマ@チョッキ意地っ張りABで炎全般、バンギ、マンムー、パル、ゴキブロス、両刀ガル、ガモス、両刀ノオーなどに対応できるヤケモンになりえますなｗｗｗ ヤリテは種族値上、特殊か物理どちらかにしか役割を持てませんから5世代時に痛感していた役割範囲の狭さにようやく手が届くようになった気がしますなｗｗｗ しかし役目を終えた感のある関取が現環境で役割を持てるかどうかは知りませんぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 12 23 13 チョッキちからずくヤリテを提示したものですが、鉢巻以外の脂肪ADヤリテに火力も耐久も見劣りしないということが言いたかっただけですなｗｗｗｗｗｗ そしてそれならばADチョッキボーブシンの方がヤリテより強い気がしますなｗｗｗｗｗヤリテと比較するとA無補正の性格にしても実数値で3勝ってますぞｗｗｗｗ つまり現環境で厚い脂肪ヤリテを運用するならばパルやマンムー意識のABに振って使うかADで鉢巻持たせるか以外は基本的にチョッキボーブシンの方が役割論理的にも強いということになりますなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 16 34 51 なるほど、確かにチョッキの力でヤケモンになるポケモンはボルト以外にもたくさんいますからなｗｗｗ そうとなれば今ロジックするのもいいかもしれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 17 33 54 チョッキに関してのヤンケートはまだなんですかな？ｗｗｗｗｗ もうすぐ一月中旬に入りますし我としてはさっさと結論を出してほしいんですがなｗｗｗｗｗ 役割論理のアイテムとして認められるならチョッキ前提のヤケモンやら心置きなく考察ができると思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 17 55 34 耐久と技範囲だけのボケモンが増えそうなので火力に十分な基準を設けるべきだと思いますぞｗｗｗｗｗ あと仮想敵も明確にすべきでしょうなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 18 44 08 メイン技の火力が少なくともヤャラのアクテに匹敵しないようでは、チョッキというアイテムを使用してまで採用する気にはなれませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 19 42 52 認められたら心おきなく議論できると言っていますが逆じゃないですかな？ｗｗｗ 認められるために議論すべきなんじゃないですかな？ｗｗｗ なのでボルト以外でチョッキがアリエールポケモンを上げていただく以外ありえないｗｗｗ それをあり得るかどうか判断してチョッキに対する評価が決まるんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 20 15 05 しかしそれはアイテムの議論ではないような気がするのですなｗｗｗやりたいのは山々ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 21 10 27 どうせジュエル亡き今アイテムに関して議論が必要なのはチョッキぐらいなんでいいんじゃないんですかな？ｗｗｗｗ ヤケモン落第生のページをざっと見てきましたがチョッキ持たせて既存ヤケモンに対抗できそうなのは サンダーの対抗馬でボルトロス、ヤリテヤマの対抗馬でボーブシン、ヌメルゴンの対抗馬でクリムガンくらいでしたなｗｗｗｗｗ ボルトロスは役割対象が物理寄りなのが気になりましたなｗｗｗｗクリムガンもダストシュートの一貫性と火力が優秀なので耐久さえ足りれば物理版ヌメルゴンとして戦えそうですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 22 16 33 別にあれは五世代の落第生なのでチョッキはいっさい考慮されてませんなｗｗｗシザリガーとかチョッキ無いと惜しくとも何ともありませんからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-08 23 22 25 ↑シザリガーとかいいですなｗｗｗｗｗ 技もなかなか優秀で適応力がかなり使えますぞｗｗｗｗしかもガルドへの明確な回答 となっていますなｗｗｗｗｗＢもそれなりにあるのでＨＡチョッキとかよさげですなｗｗｗ ということでこんなんがいいんじゃないんですかなｗｗｗｗ シザリガーＨＡ＠チョッキ 特性適応力 クラブハンマー はたき落す 馬鹿力 吹雪(実数値１１１つまり4振り補正無で８７，５％の確率で無振りガブを乱数１) -- (名無しさん) 2014-01-08 23 49 30 シザリガーの適応力クラブハンマーはハチマキヤャラのアクアテールに匹敵する火力があるようですなｗｗｗｗ H振りバンギなら一応確1ですなｗｗｗｗ他にB特化クレセもはたきおとすで確2が取れますぞｗｗｗｗ 火力面は悪くないですなｗｗｗｗしかし、やはりというか何というか、耐久が微妙ですなｗｗｗｗ チョッキがあれば珠ガルドのシャドボ程度なら確3に抑えることができるようですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-09 19 00 49 いやシャンデラの眼鏡シャドボもばっちり確三に収まってましたなｗｗｗ眼鏡オバヒは確三は無理でしたが1.5耐えには成功しましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-09 19 58 45 テンプレである竜舞型()の存在から思考停止キンシされにくいのも良さ気ですなｗｗｗｗ雪雪崩が第四世代限定なのが痛いですなｗｗｗｗ これ以上は落第生ページでやる内容ですかなｗｗｗｗんんｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-09 20 48 42 ヤドクインもメガシンカする格闘やチョッキローブシン受けれなくなったのでトゲキッスや火ロトムとかの特殊方面に厚くするためにチョッキもありえますかな？ｗｗｗｗｗ もともとヘラクロスなんかと同じで後出ししにくかったですからなｗｗｗｗｗｗシャドボとか持たせたらゲンガーとかも相手にできますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-12 00 24 10 それをするならキングの方が速くないですかなｗｗｗ火力足りるかまではわかりませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-12 00 57 41 しかしチョッキ着せても特殊耐久意外全敗してましたなｗｗｗやはりクインですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-12 01 04 51 やはりチョッキはありえませんなｗｗｗ 耐久があがったところで相手に与える負担は増えないんですなｗｗｗｗｗ 推進派は補助技を出せなくなるって言葉に騙されてるだけですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 11 02 15 ↑そのために過去ログで超高火力低耐久を探してきたというのに、同じ議論はあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 11 10 13 ヤリテヤマやヤドクインは超高火力低耐久なんですかなｗｗｗ 少なくとも既存のヤケモンにチョッキ持たせても超高火力は名乗れないでしょうなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 11 51 26 ↑ヤドクインはこの間出て来たばかりですぞｗｗｗヤリテ(物理特殊両方止めたいから)やヤンギ(追い打ちを使いやすくするため)は使い方から違うので全くの別物ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 12 11 27 ヤャラのアクテかヤリジのリフブレあたりを基準にして、 この数値以上の火力を出せればヤケモンとか、 そんな感じで基準作りますかな？ｗｗｗ それでヤトリック、ヤロテスタントの他にもう一つ派閥作って抗争しても面白そうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 22 07 08 ヤャラのアクテはまだわかりますが、ヤリジのリフブレは威力低すぎなので基準にするのはありえないｗｗｗｗｗ 90族の一致威力90技くらいの火力ならよほどのボケモンでもない限り誰でも打てそうですぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 22 35 22 火力だけに基準を設けると火力が高いだけのボケモンが集まりそうですなｗｗｗｗ そもそも基準を数値化しようという試みは昔もどこかで見ましたが、意外と難しかったようですなｗｗｗｗ 結局、我らが直接ロジックする以外ありえないという結論だった気がしますぞｗｗｗｗ そして、その企画が面白そうだというのは、まあ、少しだけわかりますがなｗｗｗｗしかし、わかっているとは思いますが無用な争いはナンセンスですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-16 22 54 32 チョッキにあう理想のヤケモンは簡単には見つからなさそうですなｗｗｗ ただハリテヤマのように特性を防御的なものから攻撃的なものに変えてチョッキを着せるというのは よい指針のような気がしますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-17 02 19 07 チョッキは火力が上がらないというのが最大にして重要なネックですなｗｗｗ しかもBは上がらないので物理技を受けやすいヤケモンには全くの不要ときてますしなｗｗｗ 個人的に理想的だと思うのはヤャンデラ（鋼以外半減が全て特殊主体）だと思うのですが よほどのことがない限りメガネ持たせた方がよさそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-17 07 42 33 メガネ持たせた方がいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗもうその流れ何回ループしたかわからないのでやめてくれませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 19 39 54 既存のヤケモンはメガネやハチマキでいいという結論になってしまうので、どうしてもチョッキを使いたいなら、チョッキ前提のポケモンを新たに探すしかないですなｗｗｗ 少し前に出たシザリガーとかが一例ですなｗｗｗチョッキシザリガーが使えるかどうかは知りませんがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 19 52 45 ●こちらはプレートを持つならチョッキの方がマシとする、[完全肯定派]の意見ですなｗｗｗ •鉢巻眼鏡には確かに劣りますがそれ以外のアイテムと比べればマシですなｗｗｗｗｗｗ 全ヤケモンに眼鏡が回らないからチョッキが現れているんですぞｗｗｗｗ 鉢巻眼鏡でいいってそれ以上のアイテムは存在しないんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 20 00 11 ふと思いついたんですがドクロッグにチョッキってどうですかな？ｗｗｗ ダストシュートの命中率up、フェアリーの登場による毒の需要の増加、はたきおとすも冷凍パンツも搭載可能、乾燥肌で水無効、と追い風吹きまくってる気がしますぞｗｗｗ 狭く深い役割範囲ながら耐久の問題で今までは日の目を見なかったポケモンですなｗｗｗ 一考していただければ幸いですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 21 48 27 ちなみに耐性が非常に独特で、水や草をほぼ完封できるのが強みですなｗｗｗ bwの時に異教徒雨パに組み込んでいた経験があるのですがスイクンポリ2ラッキーに対抗できる強力なカードだった記憶があり、また繰り出す相手がほとんど低火力の特殊型ばかりだったこともあってチョッキはマッチしてるんじゃないかと思い至った次第ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 21 59 32 机上論だけでは埒が明かないので、実際に運用してみたらいいんじゃないですかなｗｗｗ 現環境でどういう役割が持てて、どれほどの活躍をしたかの具体例があればよりロジックしやすいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 22 09 28 ↑それはそうなんですが、本当に今さっき思いついたばかりなのでそこは大目に見てほしいですなｗｗｗ 後ほど自分で運用してみようとは思いますが今まさに受験期間中なのでどなたか代わりにやっていただけると助かりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-25 22 25 14 なんで毒とかゴーストとかの物理受けのヤケモンにチョッキ持たせようとしてるのかイマイチ分かりませんなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-26 00 19 26 ？ ドクロッグの話なら水や低火力の特殊に繰り出すことが多いという事じゃなかったんですかな？ｗｗｗ ゴーストは知りませんなｗｗｗというかそれは何に対しての話なんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-26 00 22 37 と思ったらヤャンでしたなｗｗｗすみませんでしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-26 00 23 30 ドクロッグやヤャンデラを格闘読み等で出す時代が終わっているなら的外れですなｗｗｗ そうでないならチョッキ持ちが物理に役割を持つ場合にアイテム無しと等しいというデメリットもよく鑑みるべきでしょうなｗｗｗ このデメリットが火力アイテム前提で絶対のヤーティとしては激痛なので肯定派は特殊受けにチョッキ持たせるもんかと思ってましたが違うようですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-26 00 33 43 デラを使ってワンパンできるかくとうもドクロが止められる格闘も少なくなりましたからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-26 00 57 09 チョッキはDに振って特殊に役割を持たせることもある両刀が可能なヤケモンに持たせるというのはどうですかな？ｗｗｗ 例えばヤンギラスとかヤザンドラなんかですなｗｗｗ CD振りヤザンドラやAD振りヤンギラスのDの部分をチョッキを持たせることでカバーするわけですなｗｗｗ ACにぶっぱしてDをチョッキでカバーすればチョッキを火力に変えて負担をかけている、と言えなくもないと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-28 19 18 37 ヤンギラスはメガ石ありますし、ヤザンドラは最優先で一番いい火力アイテムを持たせるべきヤケモンだと思いますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-28 20 22 31 ↑2の理屈なら両刀可能なヤケは全てオボン持ってAC振りでも可となりますなｗｗｗｗｗｗ 完全肯定派はオボンもアリだと言ってるようなもんなのでその派閥なら知りませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-28 21 19 24 ↑↑ヤザンはともかく、ヤンギはメガシンカしてもＣ一切上がらないので何も問題ありませんぞｗｗｗ ↑いやその理論ヤザンやヤンギが特殊を受けることが大半だから成り立っているというのに、筋違いにもほどがありますぞｗｗｗ そもそもオボンがありなんて派閥いつできたんですかなｗｗｗ架空の存在を作ってまで何がしたいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-28 22 05 36 ↑完全肯定派はオボンを否定する明確な理由を持たないのでその派閥の意見ならアリだと言ったんですなｗｗｗｗｗ 完全肯定派がオボンを否定するとすればオボンで代用可能なACチョッキ等は意味不明ですなｗｗｗｗｗｗ Dの部分をHにしてチョッキの部分をオボンにしても読み替えれることは明白ですからなｗｗｗｗｗｗ 「ヤザンやヤンギが特殊を受けることが大半だから成り立っている」 これ意味分からないので説明を要求しますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-28 22 37 34 ↑こちらはオボンの上昇率でサイクル回す回数は増えないと思っているので、オボン持たせたところで意味は無いと思っているんですなｗｗｗｗ さらに、これらはほぼ特殊しか受けないので、こいつらにはオボンはチョッキの下位互換ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-28 23 50 31 ↑ほとんどの場合（H種族値53以上）においてオボンの上昇量はH振りの上昇量を上回るので、オボンを持たせる意味がないならばH振りのヤケモンを全て否定しているのと同義だと受け取れますがいいんですかなｗｗｗｗ これら（ヤザンヤンギ）がほぼ特殊しか受けないからオボンはチョッキの下位互換というのは両方受ける可能性のある両刀ヤケ（ヤーマンダ等）をAC振りする際にHCと比較してのHを補強する目的のオボンを持たせるという意見の否定にはなりませんぞｗｗｗｗｗ それでも特殊受けの話しかしたくないならばそのままで結構ですがなｗｗｗｗｗｗ やってること自体は理解できなくもないですがオボン＝ゴミという前提があるせいで意見に矛盾が生じているんでしょうなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 00 01 51 昨日提案するだけしてすぐ寝てしまったためか誤解が生じているようですなｗｗｗ チョッキの話を提案したのは我ですが上で議論してくださった方は別人ですなｗｗｗ そして我の意見ですが、チョッキがあり得ないというのには様々な意見があると思いますが一番の理由は自身の耐久をあげても相手に負担をかけられないということだと思いますなｗｗｗ ならば本来Dに振るところをさらに火力に振り、耐久はチョッキを持たせることでチョッキを火力に変えている、と解釈できなくもないと思ったんですなｗｗｗ もちろん火力は上がったといっても論理の象徴たる常軌を逸したような火力がでるわけではなく、サブや役割破壊技の火力が上がるだけではありますがなｗｗｗしかしただ耐久をあげるよりは少なからず負担はかけられると思いますなｗｗｗ 貴殿の言うようにHをオボンで補うというのも我の考えならばもちろんありだと思いますなｗｗｗ 第６世代ではジュエルが未解禁で手持ちのヤケモンで鉢巻眼鏡を奪い合うという状況なため、解釈を変えることでアイテムの選択肢を増やせればと思った次第ですなｗｗｗ 我が中途半端な提案をしたせいで誤解を招いてしまったことを謝罪する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 18 43 48 オボンを否定する前提がなければその解釈もアリだと思いますなｗｗｗｗｗ いっそのことチョッキのついでにオボンもアリにしてしまうのも手かもしれませんなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 19 41 36 オボンをチョッキと比べるとかありえないｗｗｗ 読みミスや急所引いた時にチョッキあるといいかもしれませんがオボンとかいう火力も上がらず直接BD上がらず１回つかいきりのアイテムのどこがいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 20 14 12 というかヤンギでも無い限り珠使えばいいですなｗｗｗ 鉢巻き眼鏡と違いそんなに消費するものでもないですしなｗｗｗｗ ヤンギならそれこそチョッキの方が遙かに有効なので、オボンとやらはこれで終了ですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 20 20 51 ↑2 読みミスと急所が前提とかありえないｗｗｗｗｗｗｗｗ 火力が上がらないのはチョッキも同じですなｗｗｗ 1回使い切りのアイテムだからというのもオボンのデメリットとして上げるには不適当ですなｗｗｗ よって↑2の意見で使い物になるのは直接BDが上がらないという点のみですなｗｗｗｗ で、チョッキが直接Dを上げることがオボンがHPを回復することと比べてどうしようもない差があると思ってるならそれでいいですなｗｗｗｗ 否定派の我には似たようなアイテムのように映りますがなｗｗｗｗ ↑まず珠使えばいいとか鉢巻眼鏡が余ってなくて珠が余ってる前提条件が意味不明ですなｗｗｗ 次にヤンギがチョッキの方が遥かに有効という事の根拠とオボンがゴミだという事との関連性がないですなｗｗｗ ヤンギでも無い限りっていう文章も意味分かりませんぞｗｗｗヤンギは珠を持てないっていう前提はどっから来たんですかなｗｗｗ 総じて説明不足ですなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 20 30 20 ↑ヤンギは珠持つとありとあらゆる耐久がずれるのですぞｗｗｗラティ相手の耐久も怪しいですなｗｗｗ 説明も何も両刀ヤケモンと完全な物理型、特殊型どちらが多いか考えたら一瞬でわかると思いますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 20 35 14 で、返事は無しですかなｗｗｗ返事が無いならチョッキはありえるで締めくくっていいですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 21 13 56 もうありえるありえない合戦はらちがあきませんぞｗｗｗ 肯定派は何とかして「ありえる」にしたいのかもしれませんが否定派がやはり多いので逆にあやふやのままにした方がいいと思いますなｗｗｗ どうせどっちも譲りませんぞｗｗｗ我は多数決も嫌いですしなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 21 27 34 ↑多数決が嫌ならどうするのですかな？ｗｗｗ是非とも聞きたいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 21 33 43 ↑多数決が嫌い、というのは少数派が圧倒的不利なので我がただ嫌いなだけですなｗｗｗ この話題に関係なかったですぞｗｗｗ申し訳ないですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 21 36 15 ↑別にいいですなｗｗｗただ、うやむやにするのはあまり関心出来ませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 21 41 40 あと、こっちは多数決になっても勝つ自信があるので早くしないと本当に締めくくりますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-29 23 38 38 我は肯定派ですが正直そこまで決めたがる理由がわかりませんなｗｗｗ 今のように「勝率は保証しないが使いたければ使え」では駄目なのですかな?ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 00 16 06 あやふやと逝った者ですがつまり↑の方と同じような意見ですなｗｗｗｗ 使いたければ使う、いやなら使わない、それでいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 00 23 04 ↑２今まで曖昧な物が存在しませんでしたからなｗｗｗ↑３ですがこのくらい言わないと完全否定したい方が山ほどいらっしゃるので、 追い出されてしまうのですなｗｗｗ 防衛の為にはやむを得ませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 00 24 36 迷ったときは原点に立ち返るべきではないですかなｗｗｗ オボンと同様、役割論理においてはあり得ないで問題ないですぞｗｗｗ ネオ役割理論なりネタ枠の空いているローティなり別派閥でやるべきではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 20 03 53 ↑いやこの流れ何回目か知りませんが、 まずゴツメは何なのか、次にオボンとチョッキは別物、さらに間接的に火力を上げて負担をかけられるようにしているではないかと、 こう言ってるんですがなｗｗｗｗ いい加減否定派は超火力チョッキヤケモンに対する答え出したらどうですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 20 41 43 アンケートするにしても、部分的肯定派がかなりいる上にそれぞれその基準も異なったりするのでよく考えて行わないといけませんなｗｗｗ 単純にありえるありえないでアンケートするのはありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 20 51 16 ↑本当にそれですなｗｗｗ見たところチョッキ持たせてヤケモンにする派閥とドサイドンなどに持たせ耐久を補う派閥が大きいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 21 31 18 あとこの話題にヤトリックは関わるのはありえませんぞｗｗｗ そもそも議論になりませんからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-30 22 05 41 役割を持てるようになる道具なのか役割を持ちやすくなる道具なのかは知りたいところですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-31 18 52 59 持たせるヤケモンによりけりですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-31 18 54 36 個人的には三種の神器が回ってこなかったマリルリやヒードランなんかならありえてもよいかなってかんじですなｗｗｗｗｗｗ 逆にビリジとかギャラ、キッスなんかは火力が絶妙に足りてないので帯やプレートのほうがあり得ると思いますなｗｗｗｗｗｗ またロトムやマンダなんかの同じタイプの技が2つあるポケモンはプレートのほうがいいですなｗｗｗｗｗ 結局6匹のうち三種の神器、メガ石は確定でもあと2つは何かしら別のものを持たせなきゃいけないですからなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-31 19 49 03 取り敢えず火力が足りてないヤケモンにチョッキを持たせるのはあり得ないということですよろしそうですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-31 22 54 41 ドランは居座るじゃくほガルドを一撃で葬るため火力アップ以外ありえない気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-31 23 38 50 ガルドだけなら持ち物なしオバヒでいいですぞｗｗｗ選出機会の多いヤードには珠眼鏡回したいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-01-31 23 50 38 我は竜に球もたせてドランは寝言仕込むのでどちらも持たせられませんなｗｗｗｗｗただひのたまプレートとマグストの相性がなかなかよかったですなｗｗｗｗｗ しめつけバンドはありえないんですかな？ｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-01 08 28 34 最近拘束技の仕様が変更されてダメージが1/16→1/8になり、それに伴いしめつけバンド装備時の威力も1/8→1/6へと変更されましたなｗｗｗ しめつけバンドのダメージ増加量は相手のHPのわずか1/24ですなｗｗｗいくらなんでもプレートの上昇幅を上回るとは思えませんなｗｗｗ ボボボボ（）の拘束型なんかは候補になるでしょうが基本バンドに頼る火力のヤケモンがそもそもありえないでしょうなｗｗｗｗｗｗ よってバンド自体がありえるかどうかというとイエスなんですが、活用できるヤケモンが存在しないので事実上ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-01 08 55 48 あっ、そんだけしか増えてないんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗじゃあマグストはひのたまプレートでいいですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-01 09 29 22 やはり今のヤーティには持ち物が決定的にたりてませんなｗｗｗ ですからチョッキなどというアイテムが持ち物候補に挙がるんですなｗｗｗジュエルがあれば事足りるのでジュエルがあればチョッキは不要だと思いますぞｗｗｗ ゴツメは相手に直接ダメージが入るのでぎりぎりありですがチョッキは耐久が上がる持ち物なのでなしですなｗｗｗ火力上がるなり直接相手に負担かけられるなりするアイテムじゃないと我は認めませんぞｗｗｗ 持ち物が少ないのでチョッキ肯定派の意見も分からなくもないですが我的にはなしですなｗｗｗ ジュエル復活希望ですぞｗｗｗ話をぶった切って申し訳ありませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-08 22 45 46 ↑いやだから特性で火力あがるけど耐久がないポケモンやAC振りによる間接的な火力の増強、それで間接的に火力を上げるとｗｗｗｗ 何の話を見ていたのですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-08 22 49 42 さらに言えば今のジュエルは弱体化してますぞｗｗｗプレートのが全然強いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-08 22 56 45 というわけでヤケモン一覧からこちらに来ましたが結局チョッキはありえるんですかなｗｗｗｗ我はありえない派ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-12 20 15 32 肯定派否定派それぞれの意見はあらかた出尽くしてまとめてあるので自分がどちらの判断を下すかを決めればいいですなｗｗｗ 最終的な結論はアンケートにより決定されますが、不服ならば新たな派閥を作るなりヤトリックに改宗するなりすればいいと思いますなｗｗｗ ところで弱点保険はもう不要ですかなｗｗｗｗｗｗどうもこのアイテムを支持している者がいないので論外という認識でいいんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-12 23 03 13 チョッキ肯定派の方にお聞きしたいのですが、ＡＢチョッキだとかＢＣチョッキってありえるんですかなｗｗｗｗ劣化オボン臭がぷんぷんするんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 09 15 04 ↑あれはオボンとの差別化は忘れられていますなｗｗｗヤンギの件でオボンは出る幕がなかったですからなｗｗｗというかオボンとの差別化があそこまでいらなかったのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 10 28 17 議論が完全に平行線なのでチョッキの判断は↑↑↑氏と同様に各々に任せればいいと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 14 33 08 ヤケモン一覧より はっきり言うと、一番大事なのは、火力に252振りすることですなｗｗｗとにかくそれは大前提ですぞｗｗｗボルトの件も火力と物理耐久だけヤンダーを越えておく、なんてのがありになるので火力を削るのはあり得ないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 16 34 34 ↑ 一つお聞きしたいのですが貴殿はチョッキありなし派どっちですかなwww火力に252振るのが大前提なのはわかりましたがそれだとHAチョッキバンギとHD鉢巻バンギの何が違うかわからないですなwwwサイクル戦を想定するならデメリットの違いは打ち合いするかどうかなので度外視ですなwww -- (名無しさん) 2014-02-13 16 54 04 ↑何が違うも何も単純にその鉢巻きボンギはボケモン、以上ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 00 46 さらに言えば玉マンダの文字耐えるのにいくら努力値がいると思っているのですかな？ｗｗｗ確定耐えには極振りですぞｗｗｗこれでは他の鉢巻きヤケモンの劣化以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 06 26 ↑ じゃあチョッキはなしということでいいんですなwwwそれだったら貴殿の言ってることに賛同ですなwww -- (名無しさん) 2014-02-13 17 08 48 今更まだチョッキが有り得ないとか 言ってるんですかなｗｗｗｗｗログ見れば分かりますが 貴殿程度の意見なら何度も何度も出てきましたなｗｗｗそれでも なお決まらなかったからアンケートを使用としてるんですぞ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 14 02 ↑↑どこをどうすればそうなるのですかなｗｗｗチョッキは鉢巻きがない場合の選択肢になる上に、わざわざ火力削る耐久調整より汎用性が遙かにあるんですなｗｗｗ そのクチートとやらはマンダ倒すためだけに特化して倒せる範囲を激減させているんですなｗｗｗｗ また、チョッキ持ちの一部ポケモンは並のヤケモンを越える火力も持っていますぞｗｗｗ クチートは火力がバカ高いことだけが売りなのに、削るとか死んでもあり得ないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 22 45 ↑ 言ってることは二番煎じになりそうですがその汎用性という理由だけでチョッキはあり、耐久調整はなしという理由がまるでわからんのですなｗｗｗｗ火力＞繰り出し性能＞＞素早さなら効果の幅だけで論理の根本的な部分ずらすのは納得がいきませんな -- (名無しさん) 2014-02-13 17 39 00 というか鉢巻眼鏡は他に回したいヤケモンが沢山いるのに、よりによってHDに鉢巻渡すとかそれこそ全体火力が不足しすぎで勝率疑いますがなｗｗｗｗｗｗ 違いが分からないとか論外じゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 40 52 ヒートアップする前に自分の立場はどっかに明記してほしいですなｗｗｗ 我はこのトンチンカンな方向に飛んでる議論をテキトーに見守ってますがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 46 28 ・とつげきチョッキのやってることは耐久調整と同じことをしてるのでありえないｗｗｗｗｗ ・とつげきチョッキは耐久調整と汎用性が全く違うので耐久調整と同じことをしていてもアリエールｗｗｗｗ ざっくり分けるとこの２つですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 17 52 04 なんというか半角芝連呼してる彼については最低限のロジックが磨かれるまで放っておくほうが良いんじゃないですかなｗｗｗｗ ムックとまでは言いませんがどうみても初心者論者ですぞｗｗｗｗ やけに議論したがってるようですが用いている言葉もどこからか引っ張ってきたものばかりですぞｗｗｗｗ 大まかなことすら理解してないのにその場で寄せ集めた知識と言葉で作った質問投げ続けるだけじゃ議論は成立しませんし結論を出すなんてもってのほかですぞｗｗｗ やけに拘わられているようですが論理の根本的な部分なんぞ寝言の存在がある以上そこまで絶対的なものではないのですのになｗｗｗｗ 仮にヤトリックだとしたら話は別になりますがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 18 16 44 そういえばそもそも何でチョッキが候補に挙がったんでしたかなｗｗｗ まさか「補助技使用不可のデメリットを役割論理では無視できるから」なんてことはないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 18 32 59 ↑２ ヤロテスタントが何処までも論理の根本的な部分をずらしていいのかというとそうではありませんなｗｗｗｗ決着はヤンケートですがこれが承認されるようなら我はもう ヤトリックに改宗しますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 18 36 07 ↑HDクチート()を持ち出されてはヤトリックに迷惑がかかるだけなので出来れば異教徒になっていただけませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 18 42 13 ↑2もう面倒臭いので一億年ROMるか 異京都になったほうが見のためですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 18 47 34 HDボチート（）を提唱する異教徒がこの聖地に現れたことに驚きを隠せませんぞｗｗｗこれもボコボコ（）から流れて来たムックの功罪でしょうかなｗｗｗ 言い換えればそれだけ役割論理が広く知れ渡っている証拠なのでしょうが、素直に喜んでいいのか分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 19 13 13 ↑4で発言されている方が半ば異教徒扱いされている理由が我には分かりませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 19 18 14 もういいですなｗｗｗｗｗこれで２回目の、議論で言うと何回目のループかわかりませんなｗｗｗＨＤ鉢巻バンギやＨＤクチートに関しては我が謝りますなｗｗｗｗＨＢボルトに関しても過去に議論されたようなのでそういう議論のループを防ぐためにもＱ＆Ａ更新した方がいいんじゃないですかなｗｗｗｗｗ 現にチョッキありえるという人はどれくらいいるか知りませんがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 19 36 16 ヤケモン1欄にも書きましたがお互いに否定する必要は皆無ですぞｗｗｗ そこまでして相手を認めさせたところで何の意味があるんですかな？ｗｗｗ 感情論なんかも多いのでもう辞める意外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-13 23 19 33 ちなみにヤトリックはHDクチートを持ち出されても全く迷惑がかかりませんぞｗｗｗｗHA以外ありえないで結論ですからなｗｗｗｗ HDクチートなんぞの反論に手間をかけるのは論理の根本から離れてサイクル戦への効率のみを求めようとしてチョッキだのゴツメだの寝言だのがアリとか言い出すヤロテスタントだけですなｗｗｗｗ ヤトリックからすればヤロテスタントは異教徒と同義ですぞｗｗｗｗその中でチョッキやHDがアリだろうがナシだろうがどっちでもいいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 00 15 22 ↑反論に手間がかかっているのではありませんなｗｗｗ同じ反論を何回も説明しているだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 00 33 24 ↑８，７ ＨＤクチートをヤトリックに持ち出しても↑２になるだけなのでそれだけで異教徒になれは誠に遺憾ですなｗｗｗあくまでヤロテスタントで持ち出した場合どう説明するかの問題ですなｗｗｗｗこれ以上は以下ループなので省略しますなｗｗｗｗ半角芝はどうもＰＣの仕様みたいなので勘弁願いますぞｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 05 04 40 というわけでとつげきチョッキのヤンケートを誰も作らないので誠に勝手ながらヤンケートを作ってみましたなｗｗｗｗ 質問はありえるありえないとその理由についての明記、ありえる側（肯定派）はＨＢボルトなどの存在のライン引き、ありえない側は今後のとつげきチョッキがありえるようになるのかという質問ですなｗｗｗｗ なるべく上のログで議論されてることをベースに作ってみましたが正直個人の主観がかなり入ってると思いますなｗｗｗｗ とはいえいつまで経ってもヤンケートが実施されないのは議論が進まないので叩き台として作ってみましたぞｗｗｗｗ気に入らない方は編集要望するかもっと効率的なヤンケートを作る以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 05 56 32 ↑「一部のみあり得る」の選択肢がないですなｗｗｗｗあの選択しなくしてチョッキは無いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 08 21 56 にしても、眼鏡サザンの悪波超えるシザリガーがゴミ火力ねえ・・・ ある意味恐ろしいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 09 13 39 ↑↑一部ありえるなら常識的に考えて「アリエール」の選択肢で良いのではないですかなｗｗｗｗアリエールの票が多ければ再び細分化ヤンケートをとればいいですなｗｗｗｗ先に細分化をすると票が割れますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 09 59 11 チョッキ容認するとするなら、 タイプ一致火力がプレート持たせたヤャラ以上かつ、持たせることによって役割範囲が広がり、３軍以下なら２軍、２軍なら１軍のポテンシャルを発揮できることが明らかである、 といったような条件は必須のように思いますなｗｗｗ バクーダあたりはかろうじて引っかかるかもしれませんが、具体的に誰が想定されているのかは解りませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 19 08 42 守りの役割論理ｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 20 42 15 今のヤンケ結果みるとどっちに転んでも新しい宗派が出来そうなかんじですなｗｗｗｗ 正確にはサイクル性能か火力を重視するかでのヤロテスタントの分派ですかなｗｗｗ そしてチョッキがありになったら輝石ジヘッドなんかもアリになったりするんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 21 02 02 ↑過去ログを１００回見直す以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 21 03 26 たしかにここまでくるとただ単にありえるｗｗｗありえないｗｗｗｗｗで決めるよりも新しい肯定派宗派をつくったほうが自然な流れのように思えますなｗｗｗｗｗｗ 仮に最終的にありえないｗｗｗｗという結果だけ残っても少数派の意見が潰されたにすぎないので最終的な結果に納得して収束するとは思えないんですなｗｗｗｗｗ 逆にいえばありえる方が通ってヤトリックの側からみれば範異教徒的な部分（HDクチートなど）が同じ宗派で容認すると結果として論理の衰退を導く結果になると思われますなｗｗｗｗｗどちらにとっても悪い選択肢ではないと思いますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-14 21 51 20 ヤトリックの側からみれば範異教徒的な部分（HDクチートなど）が同じ宗派で容認すると ここがちょっとよく分からなかったので、もうちょっと詳しくお願いできますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-15 00 08 08 アンケ見ましたが見事に真っ二つですなｗｗｗ 個人的に気になったのが各々で「役割論理」に対する認識や定義が微妙に異なっている点ですなｗｗｗ 過去のアンケでの「貴殿がヤケモンに求めるものは何か」という質問の解答結果を見てもわかるように、火力面を重視するか防御面を重視するかは人それぞれですなｗｗｗもちろんどちらもある程度あることは前提ですがなｗｗｗ実際現一軍のヤャラなんかはどちらかというと火力面より威嚇と優秀な耐性による防御面が評価されてますなｗｗｗ これまた個人的な意見で恐縮なのですが、我はヤトリックが論者として役割論理を遂行することを第一に考えているのに対し、ヤロテスタントは役割論理を遂行しながらも環境に合わせた調整を行うことでより勝利へ近づくことに重点を置いていると考えていますなｗｗｗこのことは五世代以前のヤトリックのガッサ対策が「必然力によるマッチング回避」であり実質無対策であったことからも読み取れますなｗｗｗ 本題のチョッキに戻りますが、コメントログやアンケの解答を見てわかるように少なくともメリットが薄いということは考えづらいですなｗｗｗ場合によっては帯やプレートよりも有効な場面もありますなｗｗｗただその利点が役割論理に求められる利点か否かというのが焦点ですなｗｗｗ上で述べたヤトリック的観点からすると明らかにありえないのですが、ヤロテスタント的な観点からすると完全に否定するのは難しいですなｗｗｗ要するに、チョッキ否定派はヤロテスタントの中でもヤトリックよりの保守派であり、肯定派は新たな可能性を見出そうとする改革派であるということですなｗｗｗその境界がど真ん中にあるもんだから議論で決着がつかないのでしょうなｗｗｗ 長々と書いてしまいましたが、結局一番よい解決策は上の方々も言っているようにヤロテスタントを二分化することでしょうなｗｗｗその上でこれから先の環境を考察するべきだと思いますぞｗｗｗ第六世代はまだまだ続きますからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-15 01 02 51 まさかとは思いますがあのヤンケートでチョッキは決まるんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-15 11 11 28 当然決まりますなｗｗｗここでの議論は平行線で結論がでないので、あのヤンケートに任せることになったようですなｗｗｗｗ しかし結局ヤンケでも一方に決まらないようなのでどこかで上の方のような折衷案が必要ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-15 23 40 39 ゴツメあたりは、サイクル回す上で相手に負担を掛けることが出来、 疑似的に火力を補う要素があるので、 ヤロテスタント的には容認されてきましたが(というか、前世代で201ガブをヤャラで確実に狩る為の専用アイテムだと思ってましたがなｗｗｗ)、 チョッキに関しては、火力アップアイテムを持たせるという、役割論理の定義に明確に反しており、 チョッキ持たせたほうが強いとかそういう問題では無いと思いますがなｗｗｗ 弱点保険の方がまだマシのように思いますがなｗｗｗ と、いうことで、ヤロテスタントをチョッキ容認派と一律に見做すのは勘弁してほしいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-15 23 52 34 ヤメルゴンに竜波()とか言うギャグかますヤロテスタントに言われるとか随分舐められたものですなｗｗｗ しかも今ヤャラに逆鱗がこないことはレート潜っていればよくわかるはずなのですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-15 23 58 15 ましてやチョッキで火力上げる案もログでしっかり出ているのに、完全スルーされた意見がたくさんありますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-16 00 01 18 そのチョッキで火力上げる案はプレートの代わりにチョッキを持たせる件と関係ないですからなｗｗｗｗｗｗ 意見が完全スルーされるのは説得力がないからでしょうなｗｗｗ言論が支離滅裂だったり煽り中傷が入ると途端に役割持てなくなりますぞｗｗｗ アンケの必要性については我も前から疑問視していましたなｗｗｗ そもそも一軍ニ軍はいわゆる見栄えの問題であって、使えると思えば二軍だろうがそれ以外だろうが採用されますなｗｗｗあれに頼るのは何入れればいいか分からない初心者のみであって、そのために多数の論者が推奨するヤケモンが一軍となっているんですなｗｗｗ 対してこちらはヤロテスタントそのもののあり方が変わる問題で、お互いの意見が否定できないレベルに達している以上アンケで片方潰しても何の意味もないでしょうなｗｗｗ 我も分派に賛成しますぞｗｗｗというかほっといてもアンケの少数派となった方がそういうのを作るのが目に見えているので勝手にされる前にどこかで平和的に分けた方がいいと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-16 00 14 26 ログ見ればわかりますが、潰したいのは否定派の皆様ではないのですかなｗｗｗ しかも火力上げる件はかなり落ち着いた議論でしたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-16 00 18 43 そりゃ否定派からするとチョッキ採用派は異教徒ですからなｗｗｗｗ仮にヤロテスタントがチョッキありになって自分の思う異教徒と同じにされてはたまったもんじゃないですなｗｗｗ新しい宗派を作るにしてもそれが迷える子羊たちに好意的に受け入れられるかと言うと微妙ですなｗｗｗ結果的に役割論理disが加速する結果になってもおかしくはないですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-16 01 25 15 ヤトリックの側からみれば範異教徒的な部分（HDクチートなど）が同じ宗派で容認すると 一応返しておくと我が前文でいいたかったのは↑このことですなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-16 11 40 27 チョッキ否定派ですが、アンケついでにチョッキ込みでヤケモンになれそうな奴探しましたなｗｗｗｗ 一つ行けそうかなと思ったのは雨ニョロトノですなｗｗｗｗ 既出ならすみませんなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 14 35 30 そういえば前にドクロッグとかいうのが出てたのでチョッキ着せて使ってみましたがゴミでしたなｗｗｗ チョッキ着せてもボトムのボルチェンで半分近く持ってかれるとかありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 14 42 22 先ほどのニョロトノがどうとか言った者ですなｗｗｗｗ ＣＤニョロトノ＠チョッキ 火力：ドロポン（雨）38610 特殊耐久（チョッキ込み）：37848 通常は単タイプなので役割持てませんが、チョッキを持たせることにより耐久がＨＡヤンギ（砂込）37260を越えるので数値受けが可能なのではないですかなｗｗｗ？ 耐性もヤンギ、アイスとは異なるため、差別化もできそうですぞｗｗｗｗ また、特性によって炎の威力を下げるのでＹＴ構築そのものに影響を及ぼすという点でヌメルゴンとも違うポケモンですなｗｗｗｗ 肝心の火力もメインのドロポンに限って言えば（雨込みで）持ち物なしでも十分強いですし、サブは交代読みで弱点つければおｋですかなｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2014-02-17 16 34 57 チョッキを着せて新たにヤケモンとして認められるものがもしあるとすれば、持ち物がなくても火力が十分なもの以外ありえませんぞｗｗｗ ドクロッグとか耐性がいいだけで火力も耐久数値もゴミですなｗｗｗ ↑ニョロトノで炎以外何を受けるつもりですかなｗｗｗ 数値受けするといっても肝心の火力が雨ドロポン以外低いのでろくに遂行もできず過労死するだけですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 17 01 14 ↑あれでは、バンギ並みの耐久が手に入るので、特殊の数値受けが出来るとあるのですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 17 10 20 まあ、我も一応チョッキ否定派のヤロテスタントなのであまり言及するつもりはないですなｗｗｗｗ 育成して実際に使うまではやってみますが、ヤケモン足りえるかは現時点では分かりませんぞｗｗｗｗ ただそれっぽいのを挙げて根拠述べただけですぞｗｗｗｗ -- (～殿提唱者) 2014-02-17 17 15 17 というか我が大昔あげたシザリガーはどうなりましたかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 17 18 21 チョッキが容認されたらただでさえ今は二軍がゴチャゴチャいるなかで更に増えるんですかなｗｗｗ みっともないですしもう何でもヤケモンになれるんじゃね？みたいな感じになってしまいそうですなｗｗｗ 個別ヤケモンのページに持ち物がチョッキ一択と書かれるのもあまり良いものではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 18 30 48 流石にチョッキ勢で二軍入れできそうな枠はないと思いますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 18 57 58 そんなに言うなら否定してみたらどうですかなｗｗｗｗ食わず嫌いはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 19 04 13 我が計算した限りではチョッキ殿は2軍に近い性能があるように思いましたなｗｗｗ 実戦投入はこれからなのでまだ分かりませんが誰か論破してくださる方いますかなｗｗｗｗ 我も否定派なので夜も眠れなくなってしまいますなｗｗｗｗ -- (～殿提唱者) 2014-02-17 19 16 48 我もとりあえず作って使ってみますかなｗｗｗｗ 机上論は役割を持てませんからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 19 58 00 ヒードランに持たせて回していた頃がありますなｗｗｗｗｗ 鋼の等倍化で役割を持ちにくくなっていたボンガーやボャンドラに役割を持てましたぞｗｗｗ ただし火力不足感は否めないですなｗｗｗｗ 単純に強化されるというより役割対象が微妙にずれるといった印象でしたので手元のヤーティと相談する以外ありえないｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-17 22 10 09 チョッキ殿使ってみましたが、特殊受けとしての性能は良いですなｗｗｗｗ 気合玉で役割破壊を受けない点がバンギとの大きな違いですかなｗｗｗｗ その分、サブの火力は低めですが、基本的にドロポンしか打たないということと、サブで弱点つけることが多いことであまり気にならなかったですなｗｗｗｗ まあ、レートにはまだ潜れてないので分かりませんがなｗｗｗｗ 今回はヤザン/ヤャラ/メガバナ/ヤュバ/野菜/ニョロトノでＹＴ組みましたが、雨によるヤャラのメイン強化と炎半減によるヤュバの対バナ性能の向上は評価できると思いますなｗｗｗｗ なんか肯定派みたいですなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗ -- (～殿提案者) 2014-02-17 23 14 17 殿は具体的にどんな相手に出していく感じですかなｗｗｗあと努力値振りはＨＣですかなｗｗｗｗ質問攻めですみませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 00 08 40 ニョロトノはヤットと組ませるといいんじゃないかと思いましたが、冷静に考えれば今めざ炎ってあまり見ませんし具体的に誰に強くなるのかわからなくなりましたなｗｗｗ ただドランの攻撃技をニョロで完封できるのは強そうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 00 28 00 とつげきチョッキのヤンケートが規定数に達したため終了しましたぞｗｗｗｗｗ結果は見ての通りわずか4票差で否定派の勝ちですなｗｗｗｗｗ今後の方針を決めていく以外ありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 05 52 22 乙ですぞｗｗｗ なんとか役割論理のコンテンツが守られた、そんな感じが致しますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 07 24 26 努力値はＣＤまたはＨＣですなｗｗｗｗ 繰り出す相手としましては、一般炎、氷、低火力特殊ですなｗｗｗｗ -- (～殿提唱者) 2014-02-18 08 30 20 無知なのでわかりませんがこういう場合票数差は４票とするのが正しいのですかな？８票差ではないのですかな？ｗｗｗ とはいえ肯定票がこんだけ集まるのには驚きですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 10 16 10 一件落着ですかなｗｗｗ論者は黙ってプレート以外ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 11 14 49 一件落着ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ それはないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 12 27 43 まぁ票差から考えてガッサ抜きS調整ヤティ、落第生をヤーティに入れるヤロテスタントと同列くらいの位置づけだと思いますがどうですかな？ｗｗｗ 今後も色々考察していく分には決して損にはならないと思いますが役割論理の主流としてはずれた考えって感じですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 12 36 42 よく考えれば第五世代でも輝石ボッキーやボリゴン2に高火力で負担をかけて速やかにサイクル崩壊を狙っていたのですから、 異教徒がチョッキ持ちのボケモンを出して来た時それでもこちらが止まらないようにチョッキよりも火力アップアイテムを持たせてサイクル崩壊を狙うのが優先度高いと思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 12 40 44 ↑より引用 鉢巻き眼鏡には確かに劣りますがそれ以外のアイテムよりはマシですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 13 10 10 何週遅れか分からない議論はスルー推奨ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 13 18 48 んんｗｗｗ今後はスルーしますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 13 22 17 チョッキが役割論理ではありえないものと決定しましたが、どうしてありえないかの理由はどうまとめますかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 15 32 決定してるのですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 29 22 ヤンケートのコメント参照ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 34 07 半分が反対したらありえないとか、暴論でしょうｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 41 04 数がせっているだけに決定したとはいえませんが少なくとも主流派たりえないことは確定しましたなｗｗｗｗ よってＱ＆Ａなんかに乗せる為にもあり得ないとされる理由をまとめるのもおかしくはないと思いますぞｗｗｗ 論者内でもこれだけ議論されてることなのに何も明記されてないのはアレですしなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 44 59 主流派でなくともありえない訳ではないですなｗｗｗｗ あり得ない理由なら負担が増えないからでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 49 15 しっかりヤンケートを取って決まったものを暴論とかありえないｗｗｗｗｗｗ 貴殿のその発言は今までのヤンケートを全否定しているのと同じですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 52 21 実際ヤケモンは三分の２入らないと確定しませんでしたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 55 55 チョッキのヤンケートって多数決じゃないんですかなｗｗｗ ヤケモン一軍二軍の決定は三分の二が条件とあらかじめ断りがありましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 18 59 54 ならヤンケで2軍か落第生かなどで票が割れたヤケモンについてヤャットで議論する必要もなくなってきますなｗｗｗｗ とりあえず今の段階での結論を出すとしたら肯定派と否定派の理由をまとめて現在は否定派が主流であるということを述べればそれでいいんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 19 00 18 プレートが微妙とか言いますが、そのプレートにさえ縋り付いてまでポケモンの火力強化に傾倒してこそ、 役割論理としてのアレがあるんじゃないですかなｗｗｗ チョッキ持ったら、普通に強い普通のポケモンになるんじゃないですかなｗｗｗ 我はXYから論理始めた新参ですが、「チョッキはあり得ないｗｗｗ」って事にしといた方がインパクト大きいと思いますなｗｗｗ 判断基準おかしいｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 19 19 42 確かに曖昧にして論理初心者を困惑させるのは良くないですなｗｗｗｗｗ 我もどちらか断定させるべきだと思いますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 19 26 14 またチョッキが特防アップではなく防御アップだったらメガボルーラ対策の環境因子として採用されていたかもしれませんなｗｗｗ 第五世代のガッサのように無理ゲーでもないので環境因子の調整と言えるのかも怪しいですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 19 31 41 ↑×３役割論理はあくまで最強の戦術であることを目標としていますなｗｗｗそのためにどちらの方がより有効的かを議論することは当然のことですぞｗｗｗ 貴殿の言っている「アレ」が何を指しているのか我にはわかりませんが、もし貴殿が役割論理をネタであると勘違いしているのならば貴殿は論者ではなくただの -- (名無しさん) 2014-02-18 19 34 56 ちなみに変化技という本来ありえない寝言は７割近い賛成を得ていたみたいですなｗｗｗ チョッキもありえるということにしたいならこれくらいは票が欲しいですかな？ｗｗｗ まぁこのページだけ残しておいて他のページでは使わないでいいんじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 19 37 16 ↑↑途中で投稿してしまいましたなｗｗｗ (続き)ムックですぞｗｗｗ判断基準がおかしいのは貴殿ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 19 40 10 ↑６その通りですなｗｗｗそう言われたらこちら肯定派もお手上げですぞｗｗｗ そして今後はゴツメも寝言も滅亡ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 20 09 28 チョッキがありえない理由はチョッキヤンケートの問5辺りから秀逸な答えを抜粋して纏めるべきではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 20 14 05 ご意見番ログを見ますかなｗｗｗ確かに「チョッキはアンケートの後議論」とありますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 20 30 21 やはりどうしてもチョッキ使いたい方はチョッキ肯定派の新しい派閥を作るしかなさそうですなｗｗｗｗｗさしずめネオヤロテスタントと言ったところですかなｗｗｗｗｗ提案なんですがそのネオヤロテスタント（仮）の専用ページを作ってそこでチョッキ前提のヤケモンやらチョッキ採用したヤケモンをまとめたらどうですかなｗｗｗｗｗ少なくともチョッキ肯定派が既存のヤロテスタントを名乗るのは無理がありますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-18 20 46 46 んんｗｗｗｗ 誰もページ作らないんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-25 22 45 11 たつじんのおびってどうなんですかなｗｗｗｗｗｗ我の中では正直チョッキと同じくらいの扱いですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 18 00 49 範囲が広いヤケの場合、プレートよりも使いやすいと我は思いますがなｗｗｗｗ 役割対象への攻撃の他に、交換読み時の役割破壊技の威力も（読みが成功すれば）上がりますから、チョッキと同等というのはないと思いますぞｗｗｗｗ 上手く扱えれば2タイプ以上強化できるプレートですからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 18 59 05 ここで十分とのことなので、ページはいらないそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 19 15 50 帯は確かにヤケモン選びますが場合によってはプレートより上位の存在となるでしょうなｗｗｗｗｗ チョッキの項目は結果を反映して更新しときますぞｗｗｗｗｗあと弱点保険は要らないようなので消しますなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-26 19 34 28 チョッキのありなしで盛り上がってますが繰り出し性能を上げるという意味では 風船はありえるのですかなｗｗｗｗｗ しかしこのままだと今後仏教並みの派閥に分かれそうですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 16 24 05 ↑この際大乗仏教みたいにド派手にやるのもいい気がしましたなｗｗｗｗｗ ただしさっさと割られる風船はありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 16 26 00 風船は以前やりましたなｗｗｗ 受け出しが基本の役割論理において一つ事故っただけで割られる風船は不安定にすぎること、よって風船で役割を持てるのは対面に限られること、無理やり風船で役割を付け足した形になるので本来そいつらに役割持てるヤケモンの安心感には敵わないこと、 そして何より火力が上がらないことなどから風船は絶対ありえないｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 18 12 49 しかしガブリアスやマンムーなどはこだわり持ちも多く存在するため、 風船で地震をスカす事が出来れば後続に大きな負担をかけられますぞｗｗｗ 相手が交代せざるを得ない状況を作れるという点では、 役割を後付けする分にはチョッキよりかは有効ですなｗｗｗ 神器の枠が埋まってしまっているなら、選択肢としてはアリだと思いますなｗｗｗ 野菜丼のような、神器無しでもある程度の火力が保障され、 なおかつ技の範囲が広いヤケモンには使えるのではないか。 というのが我の主張ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 20 22 25 ↑最近のボブボンムーは襷が殆どですぞｗｗｗ 風船に関しては以前議論がありありえないことになっていたはずなのでそれでいいと思いますなｗｗｗ我個人としましても火力が上がらないからありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 20 34 37 さんざん言われていますが風船は絶対にありえないｗｗｗｗ非役割対象を無理やり役割対象にすることはできませんぞｗｗｗｗ 割れた瞬間に役割関係が入れ替わるので地面技以外を受けるとこちらは交代をせねばならず繰り出しも不可能になり相手に大アドバンテージを与えることになりますなｗｗｗｗ 1サイクル目で運よく地震をすかすことに成功しても2サイクル目には風船がばれているので繰り出しは安定しなくなりますなｗｗｗｗ火力アイテムを持たせていないのでサイクル崩壊は必然的に遅くなり繰り出し回数も増えるので風船が割れる確率もダメージレースに負ける確率も増えるボーナスアイテムですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 20 48 39 まあここで議論するより一度使ってみればその頼りなさがわかりますなｗｗｗｗ我もヤードランに持たせていたことありましたが一瞬でリストラですぞｗｗｗ 壊れない風船になってやっと役割論理的には考える余地が出てくる程度ですなｗｗｗｗ異教徒として使った方が確実に強いですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 20 52 10 んんｗｗｗ思いのほかゴミアイテムでしたなｗｗｗｗ あとは、論議の対象になりそうなアイテムはなんでしょうかなｗｗｗｗ チョッキがありだとするなら、オボンもアリではないですかなｗｗｗ風船よりも安定して流せる回数を増やせると思いますなｗｗｗ火力が上がらないからありえないｗｗｗとか言われるかもしれませんが、 正直力の鉢巻の1.1倍にすがるくらいならこちらの方がまだマシな気がしますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 17 50 火力アップアイテム以外を押す方がよく「火力が十分」「プレートは1.2と倍率が小さい」などとか言われていますが役割論理において火力に十分なんてものはありませんぞｗｗｗｗプレートも眼鏡や鉢巻には劣りますが確定数のずれることが多いですぞｗｗｗｗ 火力不足と言われているヤジアイスにプレートをもたせるだけで実質の特攻は持ち物なしラティと変わりませんぞｗｗｗｗヤジアイスのプレートかみなり＝ヤティのかみなりですぞｗｗｗｗ 技威力が違うので一概に比較はできませんが、ヤジアイスは眼鏡じゃないと火力不足になるのがわかるように持ち物なしラティもまた火力不足ですなｗｗｗたとえ種族値が130だろうが140だろうが火力増強は必要だと思いますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 46 29 やはりジュエルをさっさと寄越すしかありえないｗｗｗｗｗｗこの際1.3倍でもいいですぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 53 06 しかしその肝心のジュエルがそもそもノーマル以外無い現状確定数が動くかどうかすら微妙な1.1倍を使うよりかはやはりお盆の方がいい気がしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 56 30 神器ではない方の眼鏡や鉢巻を使っている論者なんているんですかなｗｗｗｗｗ あんなの一応火力があがるから書かれているだけですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 21 59 15 ヤーティに持たせる道具なら眼鏡・鉢巻・珠・メガ石・おび・プレートで1.1倍の道具は使わなくてもいけますなｗｗｗｗ ものしりメガネ・ちからのハチマキは1.1倍ですがオボンを採用するくらいならこちらのほうがいいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 06 38 1.1倍は性格補正と同値だと考えるとそこまで影響がないという結論にはならないはずですなｗｗｗｗｗ といっても特定タイプ1.2倍にするアイテムが山ほどあるので大体そっちのほうがいいのも事実ですなｗｗｗｗｗ 風船は例え割れなくてもありえませんぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 16 03 ところで、一般的に役割論理は見せ合い6350シングルを前提としていますが、むしろ役割論理が最も活きるのはローテーションバトルではないですかなｗｗｗｗ ということで、シングルではありえないがローテーションではありえるかもしれないアイテムはなにかありますかなｗｗｗ個人的にはチョッキこそがこれに当てはまると思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 18 59 そんなことはここで聞くことではありませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 19 53 ローテやっている我から言わせてもらうと安定行動の択を増やすためにS振りは必須ですなｗｗｗｗ振らないならトリルですなｗｗｗｗ ヤーティが活躍できるような環境ではありませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 22 34 確かにアイテム関係ないですなｗｗｗｗ ローテは素人の我でも交換ターンがない＝打ち合い必至＝ヤケモン不利というのは一瞬で導けますぞｗｗｗｗ よって考慮するのはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 25 34 最大で火力1.1倍だった第二世代に比べたらだいぶ火力もインフレしたなと感じてしまいますなｗｗｗ 長期戦が好きなら6650フルバトルも楽しいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 27 03 交代読みが重要になってくる役割論理がローテ最強戦術かと思ったのですが我の思い違いでしたかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 29 29 まずローテは交換することがほとんどありませんぞｗｗｗｗ交換と交代はまったく違いますなｗｗｗｗ それにローテは交代を読むということはあまりしませんぞｗｗｗいかに一貫して相手にダメージを与え、勝つための安定択を取るかが重要ですぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 37 38 んんｗｗｗローテは常にトンボがつかえるシングルみたいなものだと思ってたんですが全く違う代物だったようですなｗｗｗ失敬ｗｗｗ 話をアイテムの議論に戻しますなｗｗｗｗ とりあえず現状チョッキのあるなしに関して激しい議論が交わされておりますが、我はヤロテスタントからさらに分岐したチョッキをはじめとした火耐久面に磨きをかけるアイテムをありえるとする新派閥を ご意見・ご要望・アイデアとかのページにあった書き込みから「ヤベラル派」と呼ぶ事を提案しますぞｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 56 19 んんｗｗｗ少しミスりましたなｗｗｗ ×火耐久面 ○耐久面 ですぞｗｗｗｗｗミスするとかありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 22 57 49 新しい派閥の名前を決めたからなんなんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗ ネタをネタと見抜けないようじゃ(ry ですぞｗｗしかもアイテムの議論に戻すと言いつつこれですしなｗｗｗ ローテの件もそうですがもう少し役割論理を理解してwikiの雰囲気を覚えてからコメントしてほしいですなｗｗｗ3年ROMれとまでは言いませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 06 20 ナチュラルに間違えましたが3年じゃなくて半年でしたなｗｗｗ まあとりあえず派閥についてどうこう言うならアイテム議論場よりは他にもっと相応しい場所があると思いますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 10 16 ↑4貴殿はいったい何がしたいんですかなｗｗｗｗこのwikiは初めてですかなｗｗｗｗここでローテの話を持ち出すのは場違いにもほどがありますし、ローテの基本も良く知らないのに聞くことはありえませんなｗｗｗｗ調べれば普通にわかることですぞｗｗｗｗ チョッキはだれも名前については議論していませんぞｗｗｗｗチョッキがありえるかありえないかですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 16 11 メインのこと書くのを忘れましたなｗｗｗ名前については仮のまま呼んでいるのが気に入らなかったのでつけたんですなｗｗｗあと貴殿の言うとおりこのWikiは初めてなんですなｗｗｗ申し訳ないｗｗｗ ヤベラル派の我としてはチョッキの運用方法については現在微妙とされているエンブオーがＤ252チョッキで球ガルドのシャドーボール程度なら2耐え出来るのでありではないかということが言いたかったんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 25 01 いやｗｗｗｗｗだから派閥の話はもういいですがなｗｗｗｗｗヤベラル派とかご意見ページにちょろっと出ただけなのに確定事実みたいに言うのやめてもらえませんかなｗｗｗ 普通にチョッキ肯定派とかでいいですぞｗｗｗ そして貴殿は「役割」を理解できてますかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ エンブオーはギルガルドと役割関係ありませんぞｗｗｗｗｗシャドボが等倍で入る時点でお察しですなｗｗ勿論相手のギルガルドは居座らずに逃げますし2サイクル目からシャドボが受け切れなくなってこちらの負けですなｗｗｗ こちらが倒せれば役割じゃないんですぞｗｗｗ理解が足りてませんなｗｗｗｗｗ 誰でも最初は初心者だから未熟なのはいいんですぞｗｗｗｗ 問題は知ったかぶって議論に参加することですなｗｗｗｗ正直無駄に混乱を招いているので自重して欲しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 32 04 ↑2貴殿はロジカル用語集を見た方がいいですなｗｗｗｗ「失敬ｗｗｗ」「申し訳ないｗｗｗ」はまるでよくあるオタクのようなしゃべり方に見えますなｗｗｗｗ ロジカル語法でならもっとスマートに「謝罪以外ありえないｗｗｗｗ」ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 37 23 言いたい事がまとまらなかったり書き込みミスしたりもうめちゃくちゃですなｗｗｗ もう我は寝た方がいいんですかなｗｗｗｗｗ ギルガルドはすぐに役割相手が浮かばなかったので火力の例としてあげたんですなｗｗｗ 抜群とれる範囲が広いけど耐久が微妙に足りないとか、そういうポケモンをヤケモンとして運用するためにチョッキがいるという事をいいたいのですが具体例が浮かばないのは我の経験と知識が圧倒的に不足しているせいですなｗｗｗ これ以上未熟な知識で混乱を招く前に寝るんですなｗｗｗそしてもう一度一から役割論理を勉強する以外ありえないｗｗｗ 混乱を招いてしまい謝罪以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-02-28 23 45 11 貴殿にヤーティ神の導きがあらんことを願っていますなｗｗｗｗ なんにせよチョッキ議論はまだまだ荒れそうですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 00 19 21 役割論理は相手のサイクル崩壊を優先するのか自身のサイクル維持を優先するのかどちらが優先度高いかと言えば前者ではないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 00 28 20 火力アイテムなら1ターン目で一匹倒してサイクル崩壊を起こすことも可能ですからなｗｗｗ 耐久重視は数回受け回す前提でなければ強みが現れず、また回復ソースを持たない役割論理の特性上受け出しを多くすると急所や役割破壊技で事故を起こす確率が高まっていくのが懸念材料ですなｗｗｗ もちろんメガバナみたいな耐久寄りのヤケモンも存在するので一概には言えませんが、さっさと崩しておいて間違いはないでしょうなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 00 58 03 チョッキをプレートと比較するか否かで着地点はまた変わると思いますぞｗｗｗｗｗ神器と比べたら当然神器に勝るはずはないですなｗｗｗｗｗｗ ジュエルは偉大でしたなｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 01 43 33 耐久と火力の倍率を同じものとして比較するのは若干ナンセンスだと思うのですがどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 08 05 12 そのヤケモンから相手への確定数自体は変わらないとしても、火力上げて出来るだけ多く削れるようにすれば後続のヤケが動きやすくなりますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 09 34 21 弱点保険が1サイクルしか適用されないからダメという書き方はよくないですなｗｗｗジュエルがなしになりますぞｗｗｗｗ このアイテムがありえないのは単純に打ち合い前提がありえないからですなｗｗｗ弱点攻撃読みで繰り出しはできるかもしれませんが風船と同程度の信頼性ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 10 22 55 そもそも弱点突かれても後出しできるポケモンなんているんですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 10 30 54 ドサイやヤジアイスとかですかなｗｗｗｗｗｗただジュエルの能動的に発動出来る点と違い(いつ)発動するかわからないものをいれるのはどうなんでしょうなｗｗｗｗ このアイテムはまさしくいざ弱点を突かれても別にいいというポケモンが使うアイテムですなｗｗｗｗただ発動が受動的な点を除けば火力は魅力なんですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 11 04 17 例えば上のヤジアイスならばボルトロスやゲンガーに対し役割がもてますがこいつらは高確率で気合玉を所持していますなｗｗｗｗｗ もちろんこれはこちらもそ想定に入れつつ受けだししているのでお互いに突っ張るのは不自然ではありませんなｗｗｗｗこういう場面ならば使える状況はないこともないですなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 11 10 05 んんｗｗｗそれでもやはり使える場面が神器に比べるとかなり限定的ですなｗｗｗ 神器やプレート、帯などと比較すると優先順位はどれくらいになりますかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 11 20 57 んんｗｗｗｗｗヤケモンが役割対象に役割を遂行できるのは当たり前ですなｗｗｗｗじゃくてんぼけんを使うまでもないですぞｗｗｗｗ そして結局役割対象外に役割を持つことはないんですなｗｗｗ耐久も素早さも上がりませんしなｗｗｗ わかりやすく言うと、ヤジアイスがボンガーをプレートで倒そうが保険で倒そうが、死に出しのボウカザルにできることはないんですなｗｗｗｗ だったら相手が交換を選択した場合にも役割の持てるプレートのほうがいいですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 12 56 39 一応とんぼ読みでバンギが持つとかいう案もありますがなんにせよ状況が限定的すぎて実用性がないのが現状ですかなｗｗｗｗ 理論上はアリなんでしょうがあまりに実戦で使えなさすぎますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 15 44 20 とんぼ読んで保険発動したところでバンギより速い格闘出てきたらおしまいですぞｗｗｗｗ理論上もありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 16 32 38 そもそもサイクル戦をちゃんと回せれば弱点など突かれませんなｗｗｗつまり発動しませんぞｗｗｗ そして弱点突かれても立てる相手ならプレートで勝てますぞｗｗｗ両方とも弱点ついても双方に決定打がないケースはそうそう無いですなｗｗｗよってゴミですなｗｗｗまだスカーフとかいうぼろ布のほうがましなんじゃないですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 17 30 12 弱点保険がありなら火力上昇実もありえてしまいますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 18 38 05 保険と火力上昇実だったらどちらの方がまだ現実的ですかなｗｗｗおおよそ帯に勝てるとは思いませんがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 18 45 06 どちらも等しくゴミですし実戦で使うことになる状況も特に思い浮かばないのでわざわざそんな話する必要はないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 20 00 57 ところでカビゴンのページの持ち物候補にジュエルがあったのですがこのページではジュエルの有用性については特に記述されていないのはなぜなんですかなｗｗｗｗｗ 今現在ヤビゴンしか使えないからなのか、それとも1サイクルしか機能しないのに1.3倍はありえないとされたのかどっちなんですかなｗｗｗ過去ログ見てもどこもかしこもチョッキの事しか言ってないんですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 20 48 10 純粋に今はノーマルジュエルしかないこととノーマルヤケがヤビゴンしかいないからですなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 21 36 39 この倍率だと前作のようにアイテムに困ったらとりあえずジュエル持たせるってことが簡単に出来ないですなｗｗｗ プレートの方がマシのように思えますなｗｗｗｗデメリットはないんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 22 24 11 第五世代ではジュエルのせいでプレートが完全に空気だったのでゲーム的には良い調整なんですがなｗｗｗ ジュエルのメリットは一度きりだがプレートに比べ倍率が高くプレートで確1に持っていけなかった相手を持っていけるようになり、サイクル崩壊するターンが速くできる可能性があること デメリットは2発目からはアイテム無しでの火力なので回復技()を持った相手が突破できなくなる可能性がある といった感じですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-01 23 30 15 そろそろチョッキヤケモンを細かく議論しませんかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-04 01 11 17 アイテムの議論ではなくなってしまうので新たなページを作る必要があるでしょうなｗｗｗ というかチョッキアリ派を正式に定義することが先ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-04 08 04 02 チョッキヤケモンがありえる例としてはニョロトノやオノノクス辺りですかなｗｗｗ 火力はあるが単タイプ故耐性が伴わない、あるいは役割対象に対してDが足りないといった感じのヤケモンにチョッキを持たせるのが効果的なんでしょうなｗｗｗ ありえるかありえないか、どちらにしろヤロテスタントっぽいですぞｗｗｗ ここでの議論は場違いらしいので別に新設するのであればそちらで議論しますかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-04 10 07 42 今更どうでもいいような話ですが五世代の頃の三種の神器は珠というよりもジュエルだったように思えますなｗｗｗｗｗ四世代の名残なのはわかってるんですがなｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-12 02 54 35 今更なんですが道具重複がアリの場合に「物理は鉢巻、特殊は眼鏡、両刀は珠 これ以外ありえないｗｗｗ」という趣で三種の神器とされていた可能性がありますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-16 07 37 13 ジュエル無くなった事によって持ち物に悩む事が多くなった論者殿が多いようなのでチョッキはアリエールと思うんですがなｗｗｗ 元々耐久がギリギリで繰り出し性能が微妙、尚且つ火力アップアイテム無しでも役割対象に強力な負担をかけられるヤケモンに持たせればいいですなｗｗｗ 例を挙げるとヤサイドン、ヤャンデラ、ヤトム、ヤリテヤマ等ですかなｗｗｗ しかしヤャンデラの役割対象は物理に多いですしヤリテヤマ、ヤトムは火力が微妙ですなｗｗｗ つまり現時点でチョッキがアリエールなヤケモンはヤサイドンぐらいですかなｗｗｗ やはりゴミでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-24 18 08 58 チョッキシザリガーの火力はなかなか魅力的だと思いますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-24 22 44 49 悪技を一致であれほど高火力で撃てるのは他にいませんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-24 23 38 54 我的にはチョッキは二軍以下のボケモンをヤケモンにするためのアイテムだと思うんですなｗｗｗヤケモンの数が増えれば構築の可能性が広がり相手にヤーティではないと思わせることが出来ますぞｗｗｗさすればより有利に戦えますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-25 12 38 13 役割論理を象徴するヤケモンが二匹以上いた場合、上級者に見破られる可能性がありますぞwww長文を読んでくださった貴殿に感謝する以外あり得ないwww -- (名無しさん) 2014-03-26 16 24 03 チョッキシザリガーが最終的にありえるかありえないか、 それ以前にチョッキがありえるのかどうかということはは別として、 シザリガーのページで火力指数・種族値・耐久指数・役割関係等を載せてきちんと考察して、 そのうえでロジックしてゴミなのかどうかを決めてはどうですかなｗｗｗ もしかすると、総合的にロジックしなくても三秒でゴミと分かることなのかもしれませんが、 最近更新されているどうみても役割を持てないゴミポケのページの考察よりは遥かに役割が持てますぞｗｗｗｗ 我は別にチョッキシザリガーを推したいわけではありませんし、チョッキ推進派でもありませんが、 チョッキシザリガー自体は度々議論にあがってきますからなｗｗｗ 今作で使い出した異教徒は専らアクジェすりかえを覚えたから使ってるだけですなｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-26 17 18 55 現状は落第生のページにも入っていませんが、 とりあえず確定として落第生としての実力はあるようですなｗｗｗ 同じ水でも「ヤメックスはアリエールｗｗｗ」「ヤンパッパはアリエールｗｗｗ」などとは誰も言いませんからなｗｗｗ 候補かそれ以上の実力があるかどうかは分かりませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-26 18 09 52 ページ編集感謝ですなｗｗｗ 見たところ、単体ではそこそこ活躍できそうですなｗｗｗｗ しかし、ヤャラやヤリルリなどで見ていた部分が軒並み重くなってしまいそうですなｗｗｗ ヤーティ単位でロジックすれば他のところに負担がかかると思うんですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-27 00 14 04 机上論ではなく実際に使ってみて判断する方が良いと思いますぞｗｗｗｗｗｗ 我が見る限りではチョッキシザリガーの使用例はどこにも載っていませんからなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 11 38 28 以前異教徒パーティーで使ってましたがチョッキよりもハチマキアクジェやら襷剣舞又は龍舞のが強かったですなｗｗｗｗ AD振りだと物理方面が薄く等倍でも致命傷になりますなｗｗｗ現環境では厳しいのではｗｗｗｗ ヤーティにも入れて見ましたがほとんど選出出来ませんでしたなｗｗｗアローバナガルガブサザンブシンなど嫌でも見る連中がかなり重くなりましたなｗｗｗ上の方がおっしゃったヤリルリヤャラが見ていた連中が主ですなｗｗｗ ガルドもほぼ聖剣持ちですしなｗｗｗあと耐久が不安なのに素早さが遅くて役割の遂行が難しかったですぞｗｗｗ つまりやるなら特別にヤーティ構成を変えなければ無理ですなｗｗｗ我はそれをやる前にレートが1800後半から1600半ば位に下がってしまいましたなｗｗｗフリーでやるべきでしたなｗｗｗアクジェの存在から削れてる相手に交換強制出来ますがそれはヤリルリもですなｗｗｗ 我の仕様感は以上ですぞｗｗｗ他の方はどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 17 36 03 我もヤザリガー使ってみましたが微妙ですなｗｗｗ Sが遅いのと交換強制力の無さと素の耐久、つまり上の方が仰ってるのと同じですなｗｗｗ 上の方と同じでまず選出できませんでしたなｗｗｗ サザンガルドやクレセドランには強く出せましたがお相手も当然それは読みますぞｗｗｗ クレセリアに強い点は評価できますなｗｗｗ あと高火力紙耐久なのでボレッフィが辛かったですなｗｗｗ必然力の問題でもありますがなｗｗｗ 元々水と悪は負担をかけることよりもどちらかといえば受けることを期待されているタイプですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 17 53 29 まあ結論としてはヤャラやバンギで十分だということですなｗｗｗ 差別化と劣化は違いますからなｗｗｗ 差別化できていても劣化では意味がありませんぞｗｗｗ理論のページにも書いてあることですがなｗｗｗ 多くの二軍ヤケにも言えることですが、差別化はできているかもしれないけれど 役割が劣化であれば使えないんですなｗｗｗ似たような役割のヤケモンと比べてパーティに穴を開けてしまうのならば劣化ですなｗｗｗ もちろん、劣化にならない構成ができればその限りではありませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 17 59 33 不意打ちアクジェバレパンの三種の先制技（）を半減できる事に対してはなにか利点を感じましたかな？ｗｗｗｗ ここでするべき話では無いかもしれませんが、水悪の有用性が分かればチョッキヤザリガーはありえなくてもヤャラにメガ石を持たせるのがありえるかどうかという話にもつながってきますからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 18 42 56 不意討ちは主にガルクチあたりですかなｗｗｗ勿論役割持てませんなｗｗｗ アクジェはボリルリですかなｗｗｗじゃれつくで返り討ちが関の山でしょうなｗｗｗ バレパンはボッサムですなｗｗｗ蜻蛉虫食いが怖くてとても行けませんなｗｗｗ つまりヤザリガーでは悪水の耐性のサンプルにはならないと思いますぞｗｗｗ物理が紙ですし我の場合はコイツらとはち会わないので一度も被弾しませんでしたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 19 10 13 H振りなら紙ってほどでもないと思いますがなｗｗｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 20 10 08 どんなＹＴで潜ったのですかなｗｗｗ あとメガギャラやサザンドラ使えばわかりますがガルドの聖剣なぞ牽制技に過ぎないので、ガルドに苦戦することはなさそうなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 20 19 33 ↑↑チョッキなのでAD振りだったんですなｗｗｗ ↑我のヤーティはヤザンヤルドですなｗｗｗサンプルヤーティにあるメンツとほぼ同じで技と持ち物が若干違いますなｗｗｗ ヤリルリをヤザリガーに代えましたなｗｗｗ そのままだと余りに格闘が重いのでドランをロトムに代えてましたがそれでも格闘技はキツかったですなｗｗｗ聖剣を警戒するのはパーティー構成からが大部分で（バンギ抜き調整（）の警戒もありますが）通常は一応出れるとは思いますが、何しろ一撃食らえばほぼアウトなので結構スリリングでしょうなｗｗｗ ただヤルドは動き易くなりましたかなｗｗｗヤンドもいつもより元気でしたなｗｗｗしかし相手が龍技を躊躇いなく撃ってくることが増えましたなｗｗｗヤルドが過労死担当でしたなｗｗｗというか選出するのが結構難しくてヤザリガー使わない時のが記憶に残ってますなｗｗｗ というかヤザンヤルドではヤリルリがかなり重要な役割を持っていることをわかってはいましたが再認識しましたなｗｗｗ 他のメンツのヤーティも試して見ましたが正直この耐久ではかなり使い込まないと選出を戸惑ってしまいますなｗｗｗｗサイクル戦に向いている種族値では元々無いですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 22 12 59 ↑サザン抜かなくてよかったのですかなｗｗｗ一番抜けてしかるべきではないですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 22 33 37 ↑ヤザン抜いても使って見ましたが素早さと耐久が余りにも差があって見られなくなる連中が急に増えて結局戻しましたなｗｗｗ メガガル含めて多くの厨ポケを相手できるヤザンヤルドなくなってヤザリガーではかなり運用難しかったですぞｗｗｗ ヤザンと違って交換強制力がなくて殴り合いになることも多かったですなｗｗｗクレセドランやら霊読みでガルドなんかですなｗｗｗサブで殺されることが多かったですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 22 46 45 ここから先はチョッキよりもヤザリガー自体の性能の話になってきそうですから議論の場をご意見ページに移した方がよいのではないですかなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-03-31 22 54 18 使いましたが使い易いとはお世辞にも言えませんなｗｗｗしかしこれは我らがヤャラに慣れすぎただけではないですかなｗｗｗ水ロトムなんかよりは遥かに動きましたぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-04-01 19 22 55 アナライズジバコイルにチョッキを持たせたら安定しましたぞｗｗｗｗｗｗ超火力は出せなくなりますが従来ポンプで押し切られる水に役割持てるようになるのとフェアリーのドラン用のめざ地、ボルトの気合い玉を耐えられるようになりますぞｗｗｗｗｗｗ Dの低い素のこいつで役割持てるポケモンが少なかったのでチョッキは使えると思いますぞｗｗｗｗｗアナライズのおかげで球並みの火力はありますぞｗｗｗｗｗｗ 磁力型に持たせるのはありえないｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-04-23 09 20 00 亀レスですがヤバコにチョッキはありえないｗｗｗ異教徒のボバコイルにすら採用されてるのか疑わしいレベルですなｗｗｗ 現状特殊水なんてボトムくらいしかいませんし、そのボトムも火力強化アイテムがなければ確一に出来ないんですなｗｗｗチョッキ（）を持たせたところで攻撃される回数が増えてしまっては本末転倒ですぞｗｗｗおまけに火力強化アイテムがないと役割対象であるボレセボリゴンへの遂行に支障が出ますぞｗｗｗ確かに対ボルトは安定しますがそれだけの為に他を犠牲にするのは割に合わなさすぎですぞｗｗｗ 元々役割破壊のされやすさ故後出ししにくいヤケモンですし、やはり出した時に超火力でヤバコイルな負担を掛けられる眼鏡以外ありえないｗｗｗラスカノで無振りボブを50％の乱一に出来る凄まじい火力ですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-17 23 42 08 フェアリータイプには特防が突出して高い奴が結構いるので特殊鋼はムンフォで特攻低下しても屈しないくらい高めに火力を見積もっておかないと返り討ちにあうことがあるので注意ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 01 08 30 復元しましたぞｗｗｗ 「〜はゴミ」は定型句ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 14 13 39 いつからボレセリアボリ２は役割対象になったんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 15 41 55 とおもったら案外簡単に死にますなｗｗｗしかしクレセは持ち物なしアナライズでも普通に死ぬんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 15 54 03 どくどく（）でんじは（）無効且つ主要攻撃技全てを半減以下に出来る貴重なヤケモンなので普通に役割対象足りえますぞｗｗｗ 再生回復（）が追い付かない負担を掛ける為にも火力強化アイテムを持たせるのがベストな選択ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 16 48 33 しかし既存のヤケモンにチョッキをもたせる場合の大前提を忘れていますなｗｗｗ「鉢巻眼鏡には負けるが他のアイテムよりはマシ」ですぞｗｗｗ↑↑にも書いていますが、強化しなくてもクレセは必然力で高乱数引いて死にますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 20 48 00 ヤバコにチョッキを着せる最大の利点はメガネを他に渡せる点じゃないんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-05-18 20 55 10 実際プレートとか帯とか持たせるくらいならチョッキ持たせた方が安定するパターンは多いですなｗｗｗ そもそもジュエルがゴミ化したせいでどこのヤーティも持ち物カツカツなんですなｗｗｗ 鉢巻・眼鏡・珠・メガ石・メガ石となるともう持たせるものありませんなｗ 根性型の格闘を採用するなら毒毒玉あたりで綺麗に纏まりますがなｗ -- (名無しさん) 2014-06-15 09 00 52 毒々玉も現状役割の持ちにくいヤラ、スカーフ捨て身よりはマシ程度のヤビゴンだけですし、基本的に採用は難しいですなｗｗｗ ヤビなんかはそもそもの問題点である火力不足を全く解決していませんしなｗｗｗ かといってヤザリガーも扱い辛いヤケモンですぞｗｗｗ チョッキジバコでも奇跡レアコイルでもアナライズの火力とCを考えるとヤケモンとしての最低条件はクリアしていると思いますなｗｗｗ 後者はジバコのBが通常でも充分に足りていること、Dは通常ジバコの1.06%程度しか上昇しないことからヤバコの劣化にしか見えませんがなｗｗｗ チョッキはヤバコの魅力であった超火力が失われるのでヤバコというよりは別のヤケモンとして考えたほうがいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-06-15 10 00 20 達人の帯忘れてますぞｗｗｗ それでもヤトリックはきついですがなｗｗｗ ヤロテはゴツメなども入るのでメガ枠採用すればいけそうですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-06-17 20 10 50 知恵袋で「ヤャラにゴツメ()はありえないｗｗｗ」と言われましたが、最近のランダムフリー環境はヤトリックの割合が多いですかなｗｗｗ もしかしてヤロテスタントはオワコンですかなｗｗｗ あと、個人的にチョッキシザリガーは微妙ですなｗｗｗ 新しいチョッキヤケモンの開発のため、キリキザンも使ってみましたが威嚇やボングシールド()に強いのはいいですなｗｗｗ しかし、シザリガーと違って火力が足りませんなｗｗｗ 交代すると負けん気を失うので相手のサイクル崩壊は難しいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 18 41 18 敵にダメージを与えるのに関係するアイテムですぞｗｗｗ 壱、ヤトリックでもアリエールなアイテム 拘鉢巻と拘眼鏡と命珠と達人帯とプレートとメガストーンですなｗｗｗ 弐、ヤロテスタントではアリエールなアイテム 力鉢巻と物知眼鏡とゴツゴツメットですなｗｗｗ 参、死んでもありえないアイテム 弱点保険()チイラのみ()ヤタピのみ()ピントレンズ()ジャポのみ()レンブのみ()ですなｗｗｗ こうなりますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 19 04 32 ピントレンズに関してはきょううんなどで10割急所ができるポケモンならありえるかもということになってますが現在それができるポケモンはヤケモンとしてありえませんから実質ありえないアイテムですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 20 46 04 強運エアカッターヤゲキッスが青空プレートよりはマシといったところでしょうなｗｗｗそれだけですなｗｗｗ 尤も珠メガネ以外のヤゲキは論外ですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-15 20 54 17 ヤザリガーのようなチョッキを持たないと役割を持つことができないチョッキヤケについて質問なのですが 肯定派は「チョッキで耐久を補ってもアイテムの火力補正なしで十分な火力があり総合力で劣らないならアリエールｗｗｗ」 否定派は「総合力などではなく火力に特化して相手に大きな負担を掛けるというヤーティの教えに反するのでありえないｗｗｗ」 というような意見と認識していいのですかな？ｗｗｗ我は肯定派なので否定派の意見を詳しく聞かせてほしいですぞｗｗｗ肯定派にもこのような意見があるというのがあれば聞きたいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-16 19 50 23 はたき落されたりトリックされたら一気にゴミになる付け焼刃のD耐久が風船ドランを思い出させますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-16 21 17 32 チョッキを持つ奴が叩き落とすを撃ってくる奴に繰り出すことは少ないでしょうがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-16 22 12 56 強運ピントレンズなんかより一貫性の高いエアスラを必然力で鈍足相手にブッパできる可能性のあるてんめぐの方がよっぽどキッスの強みなんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-16 22 31 33 てんめぐとかいう運ゲに頼るのは全くロジカルではありませんなｗｗｗ急所の方が万倍マシですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-16 22 48 34 五十歩百歩ってやつですなｗｗｗ強運が生きる技がないせいでどちらもあってないようなものみたいなもんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 00 07 32 ↑5確かにチョッキを無くしたらゴミとなる点は不安ですが↑4の方がおっしゃる通り主な役割対象の特殊には叩き落とされることは滅多になく物理に役割を持たせたならチョッキを無くしても関係ないので、ロトムのトリックには気を付けるくらいでそこまで気にする物ではないと思いますぞｗｗｗ 他に意見や訂正がないので否定派の意見が↑6で書いたので合っていると仮定しますがその場合、高火力だけど役割を持てない耐久のヤドキング紫よりも、火力が低くても役割を持てる耐久のヤドクインの方が優秀とされるのに、火力よりも耐久を優先して役割を持てるようにするチョッキはありえないというのは矛盾してませんかな？ｗｗｗ -- (↑6) 2014-08-17 16 48 34 てんめぐエアスラは普通に必然力の範疇といえる有利な賭けですぞｗｗｗｗこれを利用しないほうが理解できませんなｗｗｗｗましてや火力アップ持たせずピント急所の方が万倍マシとか論者ですかなｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2014-08-17 19 10 25 必然力の範囲は七割なのを忘れましたかなｗｗｗ交代戦において怯みがゴミであることも知らないんですかなｗｗｗ役割論理検定を受け直すことを推奨しますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 20 01 55 というか交代戦なら発動すらしないので０％でしたなｗｗｗ利用するって不利対面でも撃ちあい仕掛けるって言ってるのと同義ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 20 03 46 んんｗｗｗｗエアプですかなｗｗｗｗ交代戦においてはたしかにゴミですが鈍足、特に論者同士の対決になれば上から殴る選択肢は普通にありますぞｗｗｗｗこちらが早い状況ならいつにおいてもエアスラを選択するというわけではないですが飛行技を撃ちたい場面であればそのままゴリ押しできることもあるので有利な賭けになりますなｗｗｗｗ別に必然力の範疇外なら確実ではないというだけでひるまないというわけではありませんからなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 20 38 26 論者ミラーとか本当にレートやってるんですかなｗｗｗそんなシチュエーション滅多にありませんぞｗｗｗ半減で無理やり突破とか異教徒でも避けるプレイングですなｗｗｗ 低確率でも火力を上げる方が強いのはロジックしなくとも三秒でわかることだｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 03 44 論者ミラーはたとえですなｗｗｗｗ鈍足相手に撃つ場面は普通にありますぞｗｗｗｗｗＨ振りが優先されるポケモンですなｗｗｗｗ例えばマリルリですぞｗｗｗｗｗというかキッスはこれがないと役割もてる範囲少なすぎですなｗｗｗｗｗこれがあるからこそ強いのだと思いますぞｗｗｗｗｗ 第一火力を上げないっていついいましたかなｗｗｗｗ普通に火力ＵＰアイテムは持たせられますぞｗｗｗｗｗ印でも持たせると思ったんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 10 00 キッスとマリルリは役割関係存在しませんぞｗｗｗこれ以上はここでやるべき議論ではないのでヤメルゴンｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 17 56 その通りですなｗｗｗマリルリが来たらヤシギバナなり何なりに交代するのが役割論理であり、エアスラ運ゲは非ロジカルですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 31 54 役割関係がないからこそですなｗｗｗｗ役割関係があったらそもそもひるまさずとも普通に倒せばいいだけの話ですなｗｗｗｗ第一マリルリはバナくらいしか安定して受け出しできるヤケモンがおらず大抵は上から殴ることで役割を遂行しますぞｗｗｗｗこれをしないのは論者としてもありえませんぞｗｗｗｗｗ上から殴るのは論理にとっても基本的なことですぞｗｗｗｗこれを勘違いする輩がいるんですなｗｗｗｗまたキッスを選出した以上、どうしても役割範囲の狭いキッスでマリルリを相手しなくちゃいけない場面はでてきますなｗｗｗｗそんなときてんめぐがあるのとないの、どちらが有利なのかは火を見るより明らかですなｗｗｗｗ何度もいいますがキッスのエアスラ怯みはただの運ゲではありませんなｗｗｗｗ立派な戦術であり有効かつ有利な賭けですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 40 53 マリルリに誰も後出し出来ないとかどんな欠陥パ使ってるんですかなｗｗｗエアスラ運ゲ狙うなら役割論理やめてスカーフ()でも巻けばいいんですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 45 59 勝手に言葉を捏造するのはやめて頂きたいですなｗｗｗｗじゃあ聞きますがバナ以外で貴殿は誰でマリルリを対処するんですかなｗｗｗｗｗＳに振らずとも鈍足相手には普通に作用するてんめぐ安定というだけの話ですぞｗｗｗｗ他の特性が使えませんしなｗｗｗｗピント必須という時点でありえないｗｗｗｗはりきりもきあぱん入れるときくらいしか使い道がないですなｗｗｗｗｗ普通はてんめぐで安定ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 51 43 必然力無くてもある程度効くって汝殿自分で言いましたよな？ｗｗｗピントとか不要ですぞｗｗｗｗ 鈍足ポケとか役割対象じゃないなら普通逃げるんですぞｗｗｗまだ後ろにボブが残ってるのにマリルリを怯ませることが出来ず倒されたらどうフォローするんですかな？ｗｗｗｗ 誰でマリルリを処理するって、異教徒対策ページにヤバコヤトムって書いてありますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 21 58 35 だから安定した受け出しができないと言ったんですなｗｗｗそれらにはアクテが通りますなｗｗｗそれを貴殿が勝手に誰も後出しができないと捏造したんですぞｗｗｗｗわかってますかなｗｗｗｗｗ？ だからそれはそういう場面ではなかったというだけの話ですなｗｗｗｗラス１で対面した場合とかですぞｗｗｗｗｗ他にマリにもっと有利なヤケがいるならばそいつで処理すべきですなｗｗｗｗキッスでしか相手できない場面だったらマリにてんめぐも有効ということですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 05 45 ある程度聞くってのもまたちょっと捏造してますがなｗｗｗｗピント持たなきゃ５割にも達しませんぞｗｗｗｗ必然力とか関係なく６割は普通に期待できる割合ですなｗｗｗｗｗｗ強運が悪いとはいいませんがてんめぐのが期待値が高く普通にありえそうなのは普通に考えてわかりませんかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 09 50 ミトムにアクテが効くんですかなｗｗｗ初めて知りましたぞｗｗｗ第一等倍ならまず耐えるんだから受けた後上から電気技撃つだけで問題ないですぞｗｗｗ耐久高いですしなｗｗｗ しかもマリルリには先制技があるんですぞｗｗｗエアスラ運ゲなど簡単に突破されますなｗｗｗ あと上から処理が当たり前とかいう言葉に後出し出来ないというののどこが捏造なんですかなｗｗｗｗ後出し出来ないから対面から潰すんじゃないんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 16 11 ヤトムってヒトムのことかと思いましたぞｗｗｗどちらにせよミトムにはじゃれつくが通りますぞｗｗｗｗ 我は安定して投げられるヤケモンがいないといったんですぞｗｗｗｗそれを貴殿が誰も後出しできないといったんですなｗｗｗｗまだわかりませんかなｗｗｗｗｗ？第一ミトムは耐久さほど高くないので半分以上の負担をかけられてしまいますぞｗｗｗ別にミトム投げることが悪いといってるわけではないですぞｗｗｗｗ アクジェなんてきたら負担がかからないのでそれこそボーナスですなｗｗｗｗひるませはできなくてもこっちには負担がかけられるのでダメージレースで有利になれますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 21 15 普通に半減技読みで繰り出せばいい話ですなｗｗｗｗ後出しができないから対面で潰すという意味でいったんじゃないですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 24 07 何でヒトムだと思うんですかなｗｗｗどう考えてもおかしいですなｗｗｗ最もヒトムもじゃれつく→アクジェ耐えるから後出し出来ないことは無いんですがなｗｗｗｗ アクジェ二回で滝登り一回分ですぞ？ｗｗｗまともにエアスラ撃ったら３回は被弾するんですがなｗｗｗｗ 半減読みできるなら何が楽しくて怯み狙うんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 31 31 べつにヒトムでも受けられることは貴殿がいってるのでおかしくはないですなｗｗｗｗ 珠以上のエアスラで確２ですなｗｗｗｗ被弾するとしても最低２発ですなｗｗｗｗ ちょっと意味がわかりませんぞｗｗｗ怯みが発生する時点で対面ですぞｗｗｗｗ半減読みなどできて当たりまえですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 37 59 PGLのマリルリのデータでも見直して二発で倒せないことを確認するといいですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 40 56 我は事情によりＰＧＬが見れないので詳しい説明を頼みますぞｗｗｗｗチョッキってそこまで多いですかな？ｗｗｗｗ仮に３発くらったとこで耐えるんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 42 55 ヒトムもヤゲキも腹太鼓に繰り出せない時点で対策として挙げるとするならば論外ですなｗｗｗ 対面処理はできるでしょうがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 44 30 オボンマリルリも知らないんですかなｗｗｗエアプ呼ばわりしておいて一番有名な型も知らないとかありえないｗｗｗ 三回耐える体力があるなら本当にてんめぐ不要ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 47 12 あとヒトムマリルリに投げるのは怖すぎるので我は対策とは思ってませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 49 30 対策とまではいってませんなｗｗｗｗ単にマリルリをＳの関係により一方的に殴れる可能性のあるポケモンとして一匹提示しただけですなｗｗｗｗ オボン忘れてましたぞｗｗｗｗドわすれはありえないｗｗｗｗ てんめぐ不要とはどういう意味ですかなｗｗｗｗ計算したら乱数７発とでたんですがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 50 36 だからそんなにかかるならわざわざてんめぐ持って殴らなくても勝てますよな？ｗｗｗあとダメ計間違ってますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 53 04 アクジェ撃ってこなかったらそもそもノーダメージで済みますなｗｗｗｗまちがってましたなｗｗｗですが乱数４発ですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 55 53 ノーダメの可能性ですなｗｗｗ補足ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 56 52 そうじゃないですなｗｗｗ滝登りを誘わないというところが大事なんですぞｗｗｗｗまあそのまま滝登りで突っ張ってくる方もいるとは思いますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 58 06 ラス一でノーダメとか価値がないことがわかりませんかな？ｗｗｗ 誘わないだけならパッと見では特性わからないので強運でも十分ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 22 59 58 別にラス１だけなんて言ってませんなｗｗｗなんでそう極端なんですかなｗｗｗｗ別にダメージがないに越したことはないとおもうんですがなｗｗｗｗ そういう輩もいるからエアスラで怯みが狙えてアクジェを撃ってくる心配がないんですなｗｗｗｗそこでてんめぐが活きるんじゃないですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 02 36 そもそも思い通りにアクジェだけ撃ってくると思いますかなｗｗｗｗそれで強運のせいでひるまず負担がかけられたらてんめぐならよかったとなりませんかなｗｗｗｗ？ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 04 30 貴殿のその考え方そのものが異教徒ですなｗｗｗ強運ヤゲキでその対面をつくるほうが悪いのですぞｗｗｗそのたらればは何の意味もないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 09 56 汎用性の話をしてるんですなｗｗｗｗ別にキッスでどうしても役割を遂行しなきゃいけないわけではありませんなｗｗｗｗそういう場面になったらてんめぐのおかげで有利になれるといってるんですなｗｗｗｗ別にマリルリ以外でも鈍足はいますぞｗｗｗｗ上げろといわれれば上げますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 12 12 眼鏡マジシャ二回で倒せるので全く問題ないですぞｗｗｗ そちらこそ期待通り怯まず滝登り二回食らって負けたらどう言い訳するんですかなｗｗｗ そして何のたらればか知りませんがそんな対面作らず別のヤケモン後出汁するって言いませんでしたかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 13 48 どう言い訳するってそれは運がなかっただけの話ですぞｗｗｗｗ前にもいいましたが必然力とかは関係ないのでただ単に有利な賭けにでれるというだけですなｗｗｗｗｗエアスラ撃ったほうが断然有利だとおもいませんかなｗｗｗｗｗ？ 別にするのはむしろ良いことだとおもいますがキッスが相手しなきゃいけない場面になったら少しでも勝てる役割を増やしたいと思うのは普通の考えじゃないですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 17 12 汎用性の話ならば強運の方が上ですなｗｗｗエアスラ怯み()と違ってサイクル戦で常に機能しているわけですからなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 18 57 それはどうですかなｗｗｗｗどっちがいいとは一概にはいいにくいですが鈍足相手ならほぼ確実に発動機会が狙えるてんめぐも安定するとおもいますがなｗｗｗｗこれ以上は個人の感覚なので不毛かもしれませんがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 21 13 だからマジシャ二回で倒せる話に反論してくれませんかなｗｗｗ最も糞対面を作ること自体ありえないんですがなｗｗｗｗ しかも異教徒と違いS降りしてないので怯みねらえる相手も少ない、何より強運と違いサイクル戦で発動しませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 25 21 反論しましたぞｗｗｗどう考えても怯みが狙えてノーダメの確率があがるエアスラのが良いですなｗｗｗ確実にアクジェを撃ってくるとも限りませんしなｗｗｗｗｗ 適当にあげますがグランブル.ヤドラン.トリトドン.ランクルス.カバルドン.クリムガン.ドンファン.ゴルーグ.ズルズキン.ブルンゲル.マタドガス.ラグラージ.ゴチルゼル.エンブオー.グレイシア.シャワーズ.ランターン.ニドクイン.カメックスetc... 適当にあげましたがこんなとこですかなｗｗｗｗ十分に役割もてる相手は現状でもいますなｗｗｗｗちなみにｘｙは含んでませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 34 18 ド三流ポケモンばっかりですなｗｗｗ本当に後出しで倒した方がいいですなｗｗｗシャワーズにエアスラ狙うとかどんな神経してるんですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 45 17 適当にあげただけなので細かいツッコミはなしですなｗｗｗｗド三流はちょっといいすぎじゃないですかなｗｗｗｗ何度も言いますがキッスで相手に出来る可能性がてんめぐにするだけで増える相手ですなｗｗｗｗどっちがいいとかじゃないですぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 50 18 キッスでこいつらを相手にする行為が勝率を疑うｗｗｗ我じゃなくともこいつら見たら逃走以外しませんぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-17 23 56 05 ズルズキンｗｗｗマジシャで即死ですなｗｗｗランターンにエアスラ連打も意味分かりませんなｗｗｗ 失礼ですが貴殿は対人の対戦をやってないんじゃないですかな？ｗｗｗバトルハウスの話はしてませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 01 16 05 もうスカーフ（）CS（）でも使ってりゃいいんじゃないですかなｗｗｗｗそうすればスカーフを持っていない大抵のポケモンに役割がもてるようになりますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 09 16 52 キッスのエアスラてんめぐは必然力の範囲外と結論がでてますなｗｗｗ 毎回怯みが発生しない以上役割もてませんぞｗｗｗきょううんにも言えますがなｗｗｗ 役割論理はＳには振らずサイクル戦意識なのできょううんの方がまだ役割もてるという話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 09 31 14 自治厨みたいなコメントで申し訳ないのですが、アイテム議論場なので双方退きづらいと思いますがその辺にしておくべきですなｗｗｗ 「不利ポケに居座って怯みを狙うよりもピント急所の方がマシだ」というだけで、誰もアイテムであるピントレンズを推したいわけではありませんからなｗｗｗ 強運も天の恵みもどちらでも好きな方を使えばいいだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 09 49 33 そうですなｗｗｗピントレンズの話から完全にずれてましたなｗｗｗありえないｗｗｗ まぁ論理的にどうなのかはさておき現状ボブソルのように強運を使いこなせるヤケがいないのでピントレンズはなし、これだけですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 09 59 07 寝てましたぞｗｗｗなんどもいいますが適当に項目みて羅列しただけなので細かいツッコミはなしですなｗｗｗｗ 前にもいってたとおりヤルズキンなんかはエアスラなんてなくても元々役割がもてる相手ですなｗｗｗｗ逆にいえ挙げてない奴らに対しては遂行できるっていってるんじゃないですかなｗｗｗｗ 必然力の範疇外なのはわかってますがそれを差し置いてもどのみち有利な賭けであることには変わりないですなｗｗｗｗまあ迷惑ならこの辺にしときますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 20 44 55 勝率を疑う前に自分のプレイングを見直すべきですなｗｗｗｗ別段不利な相手じゃなければてんめぐキッスで十分有利にもってけますぞｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-18 20 54 13 んんｗｗｗ全くわかってませんぞｗｗｗ 役割論理の原則に従えば有利な賭け（怯みゲー）自体が発生しないということですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-19 09 30 27 役割関係に無い相手に突っ張って相手が怯まずにダメージ負って役割対象に役割持つ前に機能停止したら元も子もないですなｗｗｗ その有利な賭けとやらに直面する時点で論理的に不利な状況であることは理解する以外ありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-19 10 34 46 もう一度説明したことをループするのはこりごりですなｗｗｗｗ我の言い分がききたかったら過去ログを参照してくださいなｗｗｗｗｗｗｗ貴殿らをここで説得するのは諦めますぞｗｗｗｗｗ他の論者の意見も聞きたいところですがなｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-19 17 27 38 んんｗｗｗそれはこっちのセリフですぞｗｗｗ 役割論理では7割以下は起こりえないことになっているんですなｗｗｗ てんめぐエアスラの怯みゲーは存在しえないと言ってるんですなｗｗｗ 貴殿は他の論者の意見をちゃんと読んでいるんですかなｗｗｗ いきなり勝利宣言風なこと言われても困りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-19 20 34 26 エアスラ怯み狙うことはいいと思いますがそれが有効な仮想敵がよくおもいつきませんなｗｗｗ 有効だとしても怯みゲーするのはサイクル崩壊後ですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-20 00 57 54 まあそもそも役割論理の原則からすれば、不利な相手から逃げ、繰り出しで有利対面を作る。ですからお互いのサイクルが回っている最中にキッスがエアスラ撃つときはこちらの有利、すなわち相手は交換するためS関係がどうであっても怯みは発生しませんなｗｗｗ したがって怯みで有利不利が発生するのは↑の方がおっしゃるとおりサイクル崩壊後の打ち合いになりますなｗｗｗ相手のサイクルが崩壊して打ち合いが発生する場合、こちらには有利が取れるヤケモンが残っているはずですからエアスラで怯みゲーをするまでもありませんなｗｗｗ そして役割論理では相手のサイクルを先に崩すことが前提なので理論上はこちらのサイクルが崩壊した、つまりキッスが不利な相手に突っ張る想定はしませんぞｗｗｗなのでサイクル戦で機能する場面があるピント急所の方がまだマシなのでは、ということだと思われますなｗｗｗ あくまで我の個人的見解かつ「理論上は」ということなので一概には言えませんがこれを踏まえたうえで話し合ってはどうですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-20 01 21 11 サイクルで発動機会があるのか撃ち合いで発動機会があるのかですなｗｗｗｗ どちらも必然力の範囲外ですし、問題は発動機会の有無ですなｗｗｗｗ 個人的にはサイクルで発動機会がある強運の方が役割論理的には(まだ)美しいと思いますなｗｗｗｗ 怯みについてはSを振らない役割論理においてどれだけそれによって有利に動けるようになる可能性があるポケモンがいるのか(例えばマリルリとかですかなｗｗｗｗ)考える必要があると思いますなｗｗｗｗ どちらも無いよりマシという程度の物だとは思いますが、悩むくらいならサイクル回してれば確実に発動する可能性のある強運でいいんじゃないですかなｗｗｗｗというのが我の意見ですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-20 09 20 49 一つ反論したいとこにつっこんでおくと実際の対戦ではサイクル崩壊後以外の場面では発動機会がありますなｗｗｗｗｗ あくまで役割論理とは自分に有利なサイクル戦をしかけるように仕向けた戦術だからですなｗｗｗｗｗあくまで交代戦は論理の理想であり実際の異教徒の行動は読めませんなｗｗｗｗ 前にもいったとおりズルズキンなんか元から役割持てる相手には理想のサイクル戦が強要できますがエアスラ怯みをしたい相手は元々の仮想敵ではないんですなｗｗｗエアスラを除くと大半は互角の状況で使うものなんですなｗｗｗｗだから相手がどう行動するかも貴殿らが思うようにこっちが引くとおもってくると思う可能性もありつっぱることもあるということですなｗｗｗｗこれ以上広げる気もありませんがいいたいことだけ言っときますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-20 20 57 43 互角であろうと後続で有利な対面を作れるヤケがいれば基本的にそのヤケに交換するんですぞｗｗｗ 引くというのは不利対面だけでなく役割関係にない相手と対面した時に後ろにその相手に役割を持てるヤケがいた場合も引くんですなｗｗｗ というのも役割論理における交換というのは負け筋からの立て直しではなく勝利へと導くための行動なんですなｗｗｗ つまり有利体面を作れるのなら交換するんですぞｗｗｗ出来ないというのは自身と後続が役割を持てない、つまり選出負けですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-20 21 47 39 ↑2 この議論に関して初めてコメントしますが、確かに天恵も発動機会はありますなｗｗｗしかしサイクル崩壊後かつＳがヤゲキより低いポケモンに対してのみの発動ですなｗｗｗこれはあまりに限定的だと思いますなｗｗｗ それに相手のサイクルを先に崩せたなら役割を持てるヤケが残っているはずで、無理にヤゲキのみで突破する必要はないですからなｗｗｗ ただ天恵も強運も共に発動しない可能性がありますし逆も然りですので、いずれか一方がゴミという訳ではないと思いますが、特性の二択に関しては強運に大きく分があると思いますぞｗｗｗ(議論の発端であったピントレンズについてはありえないと思いますがなｗｗｗ) -- (ヤチェ) 2014-08-20 21 57 48 ↑3 頑固は役割もてませんぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-20 22 54 38 頑固なのはお互い様ですなｗｗｗｗそれはわかってますし話がループしてるのでこれ以上の説得はやめにしますぞｗｗｗｗ迷惑らしいので議論はここまでですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-08-21 18 40 12 チョッキの意義ですが、「シザリガーがヤケモンになれる唯一無二のアイテム」だと思いますが、その解釈ではいけませんかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-13 12 29 26 ところでヤーティに珠って必須なのですかな？ｗｗｗ 神器と言われてますが耐久減るのは我的に辛いですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-14 13 47 01 眼鏡や鉢巻に比べたら珠を持てるヤケモンは限られてきますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-14 13 51 45 ヤザｘ軸サンプルのようなｙｔであれば珠持ちが居ないのはありえると思いますぞｗｗｗ 我は持たせていますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-15 09 19 18 物知り眼鏡と力の鉢巻って結局ありえるんですかな？ｗｗｗ ヤャンデラに持たせたいのですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-22 00 51 40 ↑ 正直ヤャンデラは耐久力が足りないので、相手を一撃で持っていかないと厳しくなりますなｗｗｗ その点ではやはり拘りメガネがベストですが、持たせられないと言うのならば物知りメガネでもいい気がしますなｗｗｗ ヤトリックではありえないという点、火力が足りない点は留意しておくといいですなｗｗｗ シャドボの一貫性が上がったので物の怪プレートなんかも良さげですがどうなんですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-22 07 18 53 火力上昇アイテムがヤトリックであり得ないわけがないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-22 07 52 28 書いてある通り、持ってて文句は言われないと思いますぞｗｗｗ 比較的等倍での通りのいいウェポンを複数所持していて帯ヤトムの1.2倍のように環境に確定数の変わる相手が多いなら十分採用圏内ですなｗｗｗ 適切な例は浮かびませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-11-22 08 32 23 異教徒扱いされることを覚悟の上で提案しますが、ガルドに防塵ゴーグル持たせるのは悪くないと思うのですが如何でしょうかな？ｗｗｗ 勿論神器を回せるならそちらを優先させるべきなのは承知してますぞｗｗｗとりあえずゴーグルのメリットデメリットを挙げておきますなｗｗｗ メリット ・粉()胞子()を無効にするためその対策枠を空けることが出来、YT構築の自由度が広がりますなｗｗｗ ・ガルド自身も粉()胞子()さえ無効化してしまえばボボヨンボノガッサに対して優位に立てますぞｗｗｗ デメリット ・勿論火力は上がらないので粉()胞子()を使う相手がいないとゴミになりますなｗｗｗ ・神器を回せないにしても今作は霊の通りがいいため、有用性の上がった霊1.2倍アイテムを捨てるのは痛いかもしれませんなｗｗｗ 実を言うと我は今ガルドに防塵ゴーグルを持たせてレートに潜ってますなｗｗｗ ヤザンガリルリ構築においては中々実用性があると思いますぞｗｗｗ 草を無理に入れる必要がなくなるので、残り3枠で重くなりがちな電気ボァイマンダボシャボリ2辺りの対策を厚くすることが出来ますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-31 09 18 57 追記ですぞｗｗｗ現環境だとボボヨンはともかく件のクソキノコが無視出来ない数で生えているため尚更価値が上がってると我は感じましたなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-31 09 23 08 防塵ゴーグルとかいう異教徒アイテムはありえないｗｗｗ…と言いたいですが、技スペ潰す寝言も大概なんですなｗｗｗ我は寝言もありえないと思いますが、未だに寝言が認められているなら否定のしようがありませんなｗｗｗ -- (名無しさん) 2014-12-31 09 29 56 ヤロテスタントは好きにすればいいんじゃないですかなｗｗｗそのうちwikiが二つに分裂しそうですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 03 37 48 最近の低下力高耐久age見てるとヤトリックも大概ですからなｗｗｗいわんやヤロテスタントをやですぞｗｗｗ ここ最近のヤケモン議論見てるとチョッキは普通にありえーるに思えてくるから困りますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 09 50 40 チョッキは今でもシザリガー専用アイテムのはずですぞｗｗｗ低下力高耐久ageは是非はおいといてこれだけ高火力低耐久ボケモンが増えれば仕方ないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 10 35 24 それを言ったらヤャラなんかも大概ですなｗｗｗ 低火力ヤケが持て囃されてる…ようにみえてもそれは結局昇格議論だけの話で実際にそいつらはヤケモンとしてはあんまり使われることはないですぞｗｗｗ 特性等で火力が強化されない場合のメガ勢の性質でもありますなｗｗｗ ゴーグルはありえないｗｗｗと一蹴するだけだと思考停止なのでマジレスしますと、 メリットは確かにメリットですがゴーグル持たせられるようなヤケモンが（一軍だけざっと見ましたが）いませんし、 ヤルガに関してもヤルガ自体がキンシ採用しない以上神器持ったところで打ち合い居座りには全く向かないのでほぼ神器必須だと思うんですがなｗｗｗ 参考までに特殊型の場合ヤーティ単位で重くなりがちなメガルカリオへの役割遂行に支障をきたしますなｗｗｗ 寝言も寝言したターンに起きたり拘りと相性悪かったり寝言でゴミ技引いたりと大概当てにならず、 寝言あっても襷ガッサに役割持てるかと言われるとそうでもないやつも多いので素直に草ヤケでいいと思ってますが、 そもそも寝言採用されることが多い奴は技枠余り気味ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 11 34 11 持たせるとしたらボボヨンの暴風を半減できるタイプやガッサの一致範囲を受けれるタイプなどですかなｗｗｗｗｗ寝言やロクブラなどこいつらのためだけに採用してる場合ならば技スペの消費を抑えることもできるし寝言よりもより安定しますなｗｗｗｗｗ 粉胞子無効ヤケがどうしてもいれづらいパーティだったり持たせる持ち物に困ったりした場合ですとポケモンによっては使えるアイテムかもしれませんなｗｗｗｗｗこいつらだけの為に草ヤケを採用する場合なんかはアイテム一つで対策できると考えればお手軽ですしなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 12 18 30 本当にチョッキの方がマシですなｗｗｗそもそも寝言は絶対に勝てないガッサのために仕方なく登場した技なのに今更寝言使うとか相当異端ですぞｗｗｗ 防塵ゴーグルで火力が上がらないか寝言で技範囲が狭まるかどっちがましかって話ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 12 24 08 というか我は以前ヤーティを診断所に出したところ粉胞子対策が足りないことからパーティの大幅な改変を求められたのがあって若干擁護気味なんですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 12 48 11 我はＸＹ初期めざ炎バナとかが面倒だなと思ってたので催眠対策枠としてヤットの他にヤラにタネマ抜いて寝言入れてましたなｗｗｗ まあヤイリュー導入してからは寝言ヤラはいらない子になりましたがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 13 39 38 そういえばバナいましたなｗｗｗｗｗバナ倒せそうな候補を探してましたが意外と一致が半減されますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 13 59 22 ↑でいってますが勘違いされがちですがヤルガは火力指数自体はゴミの部類なんですなｗｗｗ 防塵つけるとしてもヤティとかヤャンデラレベルですかなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 19 14 どちらにせよ防塵ゴーグルと寝言は同レベルなのでさっさとどちらも排除すべきですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 26 21 草ヤケヤュバヤメルで胞子()粉()対策はできるのでねごとはほぼ必要ないんですなｗｗｗ重力()催眠()とかダクホ()ボーブル()が流行ったら使うくらいですなｗｗｗ防塵ゴーグルは問題外ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 34 31 しかしビビカスは草ヤケではいまのところナットレイでしか対応できずヤメルやシュバルゴいづれの3体が必須になってしまうんですなｗｗｗｗｗパーティによってはできるなら切りたい状況はいくらでもあったとはおもいますなｗｗｗｗｗたしかに入れれば解決はしますが戦術の幅を広げる選択肢としてならアリではないかと我は少し思ってますなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 40 04 その問題外のアイテム持ってるヤケモン以下の火力指数のゴミがヤケモンなのは矛盾しないんですかな？ｗｗｗ 我は防塵ゴーグルはありえないと思ってますが最近の論者が何考えてるかもよくわかりませんなｗｗｗ まだ受けが困難なボシギバナやボビオンに選択肢が増える分ありえーるに思えますがなｗｗｗ我は火力重視志向なので焼き払う以外ありえませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 44 40 完全にヤーティにありえるアイテムにはしたくないですがなｗｗｗｗｗ入れる派閥があってもいいのでは程度の気持ちですなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 49 06 必要かどうかは組んだYTと論者次第ですからなｗｗｗ火力があがらない持ち物はありえないというならまずそれ以下の火力のヤケモンを考え直すべきですぞｗｗｗ とかいいながらやっぱりありえないと思う我はツンデレですかなｗｗｗまぁボうじんゴーグルなんてどうでもいいので最近の火力軽視の傾向につっこみたいだけなんですがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 14 52 29 ↑それは違くないですかなｗｗｗ威力低下前ならラティの竜星群＞ギャラの鉢巻アクテでしたしなｗｗｗ別に火力を軽視するということではありませんがなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 17 14 55 本当ですかな？ｗｗｗ一致火力指数27000でアイテム持てないゴミが一軍候補にあがってしかもアンケート結果が要議論になった時は噴飯でしたがなｗｗｗ アイテムで火力を強化するのは当たり前で足りてる足りてないとかそういう話じゃないと我はずっと思ってきたので全くもって↑の意見に異論はなかったんですがなｗｗｗ まだ火力がゴミでも鉢巻きや眼鏡等の神器で補強できるヤケには我も寛容ですが最近のメガヤケ見てると揺らぐんですなｗｗｗこんな奴らいるくらいならチョッキのがまだアリエールｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 19 42 34 勘違いされてる気がするんですが↑2の我はポッと出の論者で、防塵ゴーグル議論をしていた誰でもないですなｗｗｗ そして我もヤドランを一軍とは思ってませんし、チョッキはありえるとは思ってませんなｗｗｗ ついでに言うと粉に出せばビビヨンはメガノオーでも勝てますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 20 27 52 襷潰せるのはわかりますが先制暴風でやられませんかな？ｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 20 59 55 計算したら臆病なら高乱で耐えるようですなｗｗｗｗまあ勝てればいいという問題でもない気もするんですがなｗｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 21 23 57 ゴーグル採用は特定のボケモンに現状どうやっても対策できない異常な環境でもない限りヤロテスタントでもありえないｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 22 33 54 例えば今メガボスゴドラがメガマンダを安定して受けれるとか言われてヤケモン候補に入ってますなｗｗｗ とはいえボスゴドラでないと絶対にメガマンダは受けれないわけではないはずですなｗｗｗ 落第生だったメガボスゴドラが改めて注目され二軍候補になる理由と今回防塵ゴーグルがありえるのではと思われた理由は似てると思いますがどうですかな？ｗｗｗ それともポケモンはどうやっても対策出来ない状況でなくてもヤケモンにはなれるがアイテムだけはその考えにはならず議論もせずに一蹴されるだけなんですかな？ｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 22 59 08 問題に対して対抗出来る策の数の問題になりますかなｗｗｗ メガボスゴドラはメガマンダに対して数少ない対抗策であり、ゴーグルは状況によっては全草ヤケでも対処可能、特性防塵、寝言、いびきの糸口があるのに今更対抗策を増やすのはどうかという感じですかなｗｗｗ 対抗策の幅が広がるのはいいことだと思いますが、火力アップアイテムを捨ててまで今更採用する対抗策の少なさではないですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 23 17 02 ヤスゴドラはピンポ気味とはいえ完全なメガマンダピンポではないですなｗｗｗ一応アローに役割持つときはメガらないのでそれなりに火力も取れますしなｗｗｗ それに比べると防塵ゴーグルはピンポすぎますぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 23 17 47 ピンポといってもパーティにはどうしても粉胞子対策は必須になってきますがなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 23 26 46 粉胞子を扱うポケモンには草タイプも多く、眠らせてくるつもりだと思ったら宿り木耐久だったという事故には一気にゴーグルはゴミと化しますなｗｗｗ そう考えると、草ヤケを使うことが一番お手軽な対策だったりしますなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 23 37 50 対策の数が問題というのは説得力ありますなｗｗｗただ当時のガッサに比べれば今のマンダ対策6世代粉対策も霞みそうですがなｗｗｗ ピンポすぎるということに関してはゴーグル自体は完全に粉ピンポですがゴーグルもったヤケモン自体が粉ピンポヤケになるわけでないと思いますぞｗｗｗ 耐久の役割範囲に関しては粉の役割が増えるだけ寝言と違って技の枠が減らないので範囲が狭まることもありませんなｗｗｗ勿論火力が下がるのできつくなるヤケモンもいるかもしれないので改めて考える必要は出てくると思いますがなｗｗｗ ぼどりぎはボーナスなので飛んできたらむしろありがたいのでメリットですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 23 48 53 ていうかほぼガッサバナビビカス こいつらの為だけといってもいいですぞｗｗｗそしてそれができるのはバナだけですなｗｗｗｗどのみちほとんどの確立で粉胞子は持ってますなｗｗｗｗｗｇｍになることはないでしょうなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-01 23 50 24 ヤスゴドラはマンダ対策以外のこともそれなりにこなせるから候補になるのであって、ピンポのゴーグルとはわけが違いますなｗｗｗ ゴーグルや寝言なんぞなくとも催眠は余裕ですなｗｗｗ認められたらお笑いですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 00 27 41 というかちょっと対策辛いだけで〇〇欲しいとか〇〇あり得るようにしろとか何なんですかなｗｗｗ そんなもの一々認めたらキリがないですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 00 31 22 誰かそんなこといってたんですかな？議論上でありえるのではないかとお話してただけなので落ち着く以外ありえないｗｗｗ 我も別にゴーグルいりませんぞｗｗｗまぁ暇つぶしにお話ししてるだけですなｗｗｗついでにいうと落第生だったポケモンのそれなりにこなせるなんて説得力皆無ですぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 00 33 47 だとしたらなおさらなんですがなｗｗｗ わざわざヤスゴドラのフォローの必要性をなくしてくれて感謝ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 00 36 01 そもそもヤスゴは考察が足りてなかったように思われますなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 01 16 39 我の考えをまとめると最近の火力アイテム持ってないような火力のメガ進化ヤケモンが注目され更に一軍二軍候補にあがり票が割れて要議論で落第だったポケモンまで対象になりましたなｗｗｗ 環境的に考えても必ずしも必須でないような低火力ヤケモンがここまで評価されるなら他に対策可能で必須ではないし火力があがらないからゴミだと言われてたアイテムが評価され議論されてもおかしくないのではないかと思ったんですなｗｗｗ 耐久面においては下がるものは何もなく役割範囲が減ることもないのでピンポ気味になることはなくサイクル回数が増え他のヤケモンへの負担が増える等のデメリットは低火力メガ進化ヤケにも当てはまるデメリットですなｗｗｗ 我としては両方ありえないと思うのですが今回防塵ゴーグルが話題にあがった際ありえないと簡単に一蹴されたのを見てただ単に考えもせず火力があがらないアイテムはありえないというのみなのではないのかなと思いましたぞｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 01 37 26 ヤドランは昔からいるんですがなｗｗｗ火力が足りないから二軍なんですなｗｗｗ火力が上がらないアイテムだからあり得ないというのはあながち間違っておらず、全てのヤケモンは火力アップアイテムを持つことが可能ですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 01 48 04 ↑我としては眼鏡ヤドラン、環境因子ゴツメヤドランは二軍としてありえーるｗｗｗメガヤド、珠ヤドはありえないｗｗｗ一軍はもっとありえない派なんですなｗｗｗ ちなみに今回の比較対象は全てのヤケモンではなく低火力メガヤケですなｗｗｗメガ石とチョッキゴーグルの比較といってもいいですなｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 01 56 57 今更言っても遅すぎますなｗｗｗ残念ながらメガチルメガラグは二軍になってしまいましたぞｗｗｗヤドラン、ヤスゴドラを阻止したいならヤャットへでも行く以外ありえないｗｗｗヤドランは多分勝手に落ちますがヤスゴドラは簡単には落ちませんなｗｗｗにしてもヤドラン、ヤティアスあたりの推しは意味不明ですなｗｗｗ何を考えて一軍票が入ったのですかなｗｗｗｗ -- (名無しさん) 2015-01-02 02 07 49
https://w.atwiki.jp/yakuwarironri66/pages/63.html
★第9世代 ■基礎データ No. ポケモン 種族値 タイプ とくせい ＨＰ 攻撃 防御 特攻 特防 素早 とくせい1 とくせい2 かくれとくせい 062 ニョロボン 90 95 95 70 90 70 ちょすい しめりけ すいすい 892 ウーラオス(れんげきのかた) 100 130 100 63 60 97 ふかしのこぶし 128 ケンタロス(パルデアのすがた水) 75 110 105 30 70 100 いかく いかりのつぼ はんすう ■タイプ相性 倍率 タイプ ×4 ×2 ×1 ×0.5 ×0.25 ×0 ※とくせい「ちょすい」で、みず技のダメージ×0 ■どうしても使うなら ●物理型 いじっぱり/HA/ちょすい@こだわりハチマキorいのちのたま 確定技 アクアブレイク/インファイト 選択技 れいとうパンツ/じしん/いわなだれ/どくづき/はたきおとす ●特殊型 ひかえめ/HC/ちょすい@こだわりメガネorいのちのたま 確定技 ハイドロポンプ/きあいだま 選択技 ふぶき/サイコキネシス/だいちのちから ■考察 耐性は優秀ですが、数値や水技の威力が中途半端で同タイプのヤケモンを差し置いて使う意義に欠けるのでゴミですなｗｗｗ 特性はもちろんちょすい以外あり得ないｗｗｗテラスタルとの相性は良さげですかなｗｗｗ 第9世代では新たにパルデアケンタロス(ウォーター種)とウェーニバルが同複合として登場し、ケンタロスはヤケモン入りを果たしましたぞｗｗｗ頭数が増えてもニョロボンの特殊耐久最強、火力最弱というポジションに変わりはありませんなｗｗ そしてこの耐性が刺さる特殊アタッカーも相変わらず少ないですなｗｗｗ対物理であればより火力・耐久が高いヤンタロスやヤーラオスの劣化となるのは総合的にロジックせずとも5秒でわかることだｗｗｗ LEGENDSで水版すてみタックルのウェーブタックルが登場しましたが残念ながらこいつは覚えられませんなｗｗｗアクアブレイクに頼らざるを得ませんぞｗｗｗ これでも一応パオジアンには役割を持てるんですなｗｗｗ鉢巻つららおとしを確3で耐えますぞｗｗｗウルガモスは一見有利に見えますが半数以上の個体がギガドレインを所持しているので微妙ですかなｗｗｗ + 過去世代の考察ですなｗｗｗ インファイトが生まれてから苦節10ウン年、剣盾の鎧の孤島にてついに一致インファイトを習得しましたぞｗｗｗ ついでにアクアブレイクも習得ですなｗｗｗ一気に技が強化されましたなｗｗｗ 一気にネタポケ脱出…かと思いきや、水泳が得意なことを強調されているのにクイックターンを覚えませんぞｗｗｗありえないｗｗｗ さらに特性を考慮しなければ総合力で勝る連撃ウーラオスまで登場する始末ｗｗｗ 一応特殊耐久の高さとちょすいという明確な差別点が二つ存在してはいますが、火力と技範囲で大きく劣っている時点でよほどのことがない限りヤケモン入りは厳しいですなｗｗｗ 気合パンツを除くと地獄車（）が物理格闘最大火力って何ですかなｗｗｗ壁を割れる分、かわらわりの方がマシですなｗｗｗ チョップやアムハンすらないんですなｗｗｗ 爆裂パンチ（）はフォーカスレンズを持たせても命中が必然力の範囲外なのでありえないｗｗｗ さっさとインファ馬鹿力を寄越す以外あり得ないｗｗｗ ひかえめHC＠いのちのたま/こだわりメガネ ハイドロポンプ/きあいだま/ふぶき/サイコキネシスorめざめるパワー(電気) XYでAが10上がりましたぞｗｗｗｗｗインファ馬鹿力は貰えませんでしたがなｗｗｗｗｗｗｗｗ 要りませんなｗｗｗｗｗCに寄越せですなｗｗｗｗｗｗｗｗ ORASでも馬鹿力をもらえず最高火力は地獄車（）のままですなｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ 大きな手や図鑑の説明の筋肉やらは飾りなんですかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ USUMでじごくづきを習得しましたが相変わらず格闘技は強化されませんでしたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ じごくづき自体は一致技と相性が良く特にブルンゲルで止まらなくなりましたが、新登場のレヒレで止まるようになりましたなｗｗｗ まあ今のフェアリー環境で馬鹿力やインファイトもらったところでヤケモンにはなれないでしょうがなｗｗｗ 本編ではまだ使えませんが、ピカブイでよーーーーーーーーやく馬鹿力を手に入れましたなｗｗｗｗｗｗ 5世代以降微妙すぎる強化しか貰えていませんでしたが、やっとまともな強化を受けましたぞｗｗｗｗｗ とはいえこのステータスでヤケモンを張るのは厳しいと思われますがなｗｗｗｗｗ 剣盾では出禁食らった上に、DSに取り残されているうちに同じA95のちょすい持ち物理水であるヤマゲロゲが合格してしまいましたなｗｗｗ ピカブイで馬鹿力を覚えたなら今作でも習得しそうなものですが、仮に覚えたとしても飛行とゴーストの蔓延による格闘不遇環境で、水だけでなく電気も無効化し更にその水への打点となる草技まで持ち合わせているゲロゲを超えることは極めて困難と言えますなｗｗｗ しかも2020年6月には全く同じ水格闘タイプで、恐らく準伝であろうと予測されるウーラオスの登場が決定しましたぞｗｗｗこいつが本当に準伝だった場合、ちょすいがあるとは言っても種族値の壁が大きすぎる上に、そのちょすいも上記の通りなので仮に解禁されても少なくとも今世代のうちはどう足掻いても無理でしょうなｗｗｗ 一覧リンク 個別育成論 - ヤケモン一覧 - タイプ別一覧 - ヤケモン落第生 - 超絶ボケモン一覧 - 禁止級一覧 世代考察 サンプルヤーティ - 診断所 - レンタル - 異教徒対策 - プレイング考察 データ ヤケモンの歴史 このページの登録タグ一覧 かくとうタイプ みずタイプ